摘要：中国的知识分子，一定要关切政治，但不要放弃知识分子的批判精神和独立人格，要转化政治，而不为政治所转。
（正文）老教授杜维明穿着竖条纹衬衫、牛仔裤，一坐下来，他撸起袖子嘿嘿一乐：“有一件事情你也一定会感到高兴，2018年世界哲学大会将在北京召开，这可是哲学界的奥运会。”
慈禧太后带着光绪皇帝逃到西安那一年，世界上一帮哲学家聚在一起召开了首届世界哲学大会。此后，差不多每5年召开一届，到今年已召开23届。第23届世界哲学大会在雅典召开，杜维明去参加了，与他一起参加会议的有3000多名哲学家。会议的一项议程是确定下一届会议的举办地，竞争非常激烈，但北京大学居然竞争成功了。
北京大学强劲的竞争对手是一个国家——巴西。对方是政府出面，联合企业界、学术界一起来申请，打出的拉票广告是：只要世界哲学大会到巴西去开，我们会组织哲学家们畅游里约热内卢。
这真是一个拙劣的策略，给大会执事局执行委员（一共30余名）杜维明提供了难得的机会。他在发言中讲到了哲学大会应该到中国召开的几个理由：一，经济发展起来的中国需要哲学为荒芜的人心找寻意义；二，当代哲学违背了希腊哲学的传统，日益成为专家之学，哲学需要进入公共领域，必须面对大问题发言，而当代中国不缺大问题；三，西方哲学从希腊开始就和宗教存在矛盾冲突，可是理智和信仰在中国文化里是融合在一起的，哲学如果不能够拥抱中国智慧，就不成其为哲学。
他说服了世界哲学大会。高兴之后，他更感到悲凉。在首届世界哲学大会召开之后113年时间里，中国告别了帝制时代，建立了第一、第二共和国，承办一个哲学大会有什么值得高兴的。作为当代儒家思想最知名的代表人物，回看国内哲学界情形，他都感到害羞。
他给我讲了个故事：前几年，他的老熟人、完全没有中国经验的哲学家德里达，跑到中国来，放言中国没有哲学，中国这些研究哲学的人，全起来自责自疚，还真把这个批评当回事。“等于说人家说我们没有灵魂，而我们也怀疑我们是否有灵魂。”
但他并不绝望，他相信风气是可以改变的。与他的太老师熊十力和老师牟宗三、唐君毅、徐复观比起来，各种迹象表明，儒家思想在中国已经呈现出一阳来复的迹象了。多年以来，为了儒家的复兴，他汲汲奔走于世界各地，总算没有白忙活一场。
萧三匝：我很感兴趣的是，在台湾长大的你，是什么机缘将儒学选定为你平生的学术志向？
杜维明：我在十四五岁的时候有一个启蒙老师，叫周文杰。他现在已经80多了，身体不好，认不得人了。当年他教我《四书》，学生就四五个人，跟私塾似的。他讲《大学》，“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，我不懂；到“知止而后有定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得”，我也不懂，但觉得好像很深刻，高不可攀，跟我们的生活也没什么关系。但是他讲到“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本”，“身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平”，我就觉得很有道理。下面再讲修身要诚意，我直觉到这是我要的。就这样，我对儒家就有感觉了，而且一直就没有变过。后来，周老师就介绍我去见他的老师牟宗三，我就在暑假去听牟先生的课。
当时，牟先生不能进台大，因为台大哲学系都是五四以后的那些自由主义者的舞台，以殷海光为主，牟先生虽然是北大熊十力先生的学生，但他讲儒家，台大绝对不能让他进去。我听他课的时候他在师范大学中文系，所以到现在，在台湾从事儒家哲学研究而极有成就的一大批人是中文系出来的。后来，他到了一个刚刚成立的很小的大学，叫东海大学，他到那里是受徐复观先生的邀请，徐先生在那里做系主任。
他在师范大学讲哲学，大约只有十几个学生。他讲课逻辑性非常强，与学生之间的互动很精彩，学生问的问题非常尖锐，甚至很不礼貌，他完全不介意，完全是思想的交锋。学生之间的互动也是一种学问，都是对话、讨论、辩论。这对我影响很大。后来唐君毅先生来了，大家一起在淡水的竹林喝茶论学。那时候唐先生在年轻人里面已经有很大的影响力，他的书，都是哲学意味很强的，但是又很有感情。他说，中国文化花果飘零，我们需要灵根再植。他还说，中国文化、儒家精神就是他的根，只要每个人从心灵上面认可儒家、研究儒家，中国文化就不会死。他气魄很大。东海大学1957年建立，那时我17岁，我就决定要考东海大学，后来就跟了牟先生。牟先生他们那时候都是四十几岁的人，已经建立了自己的思想体系，非常了不得。我们大三的时候，八九个同学庆祝他50岁生日。
萧三匝：不过后来你对牟先生的一些提法也并不是很认可，比如说从儒家传统开出民主、科学的学术路向，比如他有名的“良知坎陷”说。整体上来讲，现在你如何评价包括牟先生在内的台湾新儒家？
杜维明：很多人说我现在是新儒家的代表，我自己不认为应该把我定义成新儒家，原因很简单，儒家虽然也有开陈出新、温故知新的观念，但儒家对“新”本身是有戒心的。自西化大潮来了以后，中国人都提倡新，一谈到旧好像就是反动的。但以前朱熹与人讲的都是“共商旧学”，对“旧”字抱持非常庄严的态度。孔子说，“古之学者为己，今之学者为人”，他是骂“今”的，这是有非常深刻的意义的。
“新儒家”这个词其实是中国大陆提出来的。1987年，中国教育部花了很大一笔钱组织海外新儒家研究，中国社科院方克立先生牵头。方克立做了一个决定：18个院校，47个教授，大家都来研究新儒家。他们经过讨论，确定了10个新儒家代表人物，这10个人是两代人：一代是从1919到1949年以思想家为主的5个人，有梁漱溟、熊十力、张君劢、冯友兰、贺麟。这几位除了熊十力以外，我全见过。然后他们又选了5位是1949年以后的人。那时候大陆当然就没有儒家了，所以选的全是到台湾去的人，就是牟宗三、唐君毅、徐复观、钱穆、方东美。
新儒家发展到今天，经过了三代两传，讨论的问题基本上有连贯性，这就成为了传统。当代儒学的复兴为什么力量比较大呢？因为这三代人存在连续性。
萧三匝：你算第三代。
杜维明：牟先生、唐先生、徐先生他们是熊先生、梁先生的学生辈，我是牟先生他们的学生辈，从这方面讲起来我算第三代人了。
萧三匝：整体上你怎么评价第二代新儒家？
杜维明：我能够做学术研究，一方面因为中国存在孔孟的学术传统，另一方面是因为第二代新儒家每一个人都是我的老师，他们每一个人的片言只字对我都有很大的影响。我在学问上最接近牟先生，但是在与人交通方面，最亲近徐复观先生。牟先生的特长、本领跟熊十力先生一样，是要做一个有创见的思想家，而不是做一个专家学者而已，他必须要对老师所提出的问题质疑、反思。牟先生和熊先生之间是这个关系，我和牟先生也是这个关系。
我自己和牟先生研究的路数很不同。牟先生从西洋哲学转过来，他完全认同康德，在康德思想上建构，我觉得这是一个很大的贡献。康德的三大批判，他全部翻译成了中文。我完全不是这条路，我走的属于体验的路，比较接近唐君毅先生。
虽然如此，牟先生对哲学思想的洞见和他思考康德问题的力度对我也有很大的启发。如今我们可以说，20世纪中国的哲学家，大概牟先生的地位是最高的，他最全面、最深入、最成体系，不论是在宽度还是广度方面，很少有人超出他。
萧三匝：但正如我刚才所说，对他的两个主要观点，你都不认可。
杜维明：他走出来的这条路，有他的独一性。我和牟先生虽然亲近，但是牟先生基本的观点，比如说从中国传统中开出民主、科学，我都不认可，我认为这根本是在西方启蒙哲学的大框架下所提出的问题，意思是说，如果儒家不开出民主、科学，儒家的现代意义就没有了。他没有问这样一个问题：基督教没有开出民主、科学，天主教绝对是反民主的，为什么它在宗教世界里的影响力还是最大的。另外，你要开出民主和科学，隐含着的问题是以民主、科学为绝对、唯一的价值，但是你对民主是什么意思有没有很深刻的理解呢？是不是只有选举和多党坐庄算民主？公共理性的扩大算不算民主？
另外一点，唐先生有跟西方杰出的哲学家之间沟通的经验，牟先生没有，就是完全在中国文化语境中发展自己的哲学，他又看不起康德以后的哲学家，所以他就受限制。我特别不接受“良知坎陷”说，我认为良知要扩大，要深化，要全面，不是坎陷的问题。
萧三匝：你非常重视与来自不同文明的学者进行对话，你给自己的定位是什么？是思想家还是布道者？
杜维明：80年代，汤一介先生成立了中国文化书院，搞了个收费培训项目。在开班仪式上，汤先生介绍我，他说杜维明教授宣传儒学，是儒学的吹鼓手，他是一个社会活动家。
我下来就跟汤先生说，你如果再这样介绍我的话，我最好不要跟你谈任何问题，因为你是用我最讨厌的概念来介绍我，我认为“宣传”这个词不好。因为我和西方学者接触，是和神学家接触，不是和牧师接触，牧师才布道。我经过那么长的时间，在美国最好的大学里面从事几十年研究工作，我来布道了？这是第一点。
第二点，你认为我是一个社会活动家，我怎么活动？我跟政治根本没有接触。我第一次到大陆来，那时候通过中美学术交流委员会来到北京师范大学，我就提出一个非常严肃的条件：我不要跟官方有任何接触。他们说，你必须要和统战部接触，因为你是台湾来的，我说统战部我也可以不接触，结果师范大学帮我很大的忙，不是说不接触，就是他们来找我的时候，说我出去出差了，就推。所以我在大陆整整待了1年时间，碰到最大的官，就是师大专门负责文科的副校长。很多人说，你到了中国大陆，一定要和官方接触，不然你不能有任何活动的空间。我说，我1980年就没有跟任何一个官方的人有接触。我到香港去碰到我的几个老师，他们认为我到中国大陆去讲儒学很荒唐。
萧三匝：我可以理解成你是把自己定位成一个思想家？
杜维明：对。如果你说我是哲学家，我觉得是赞美，但是哲学家太狭隘了，我唯一不会放弃的就是思想，但不是空想的思想。我比较接近马克思的观点，哲学不是来反应客观事物的，哲学应该改变这个世界。当然，用改变这个词有些傲慢了，可以说我希望哲学能够有实际的效用。
萧三匝：这也就是中国讲的“知行合一”。儒家和儒学研究者是两码事，儒学研究者只是把儒学当成学问来研究，而儒家是要实践儒学。
杜维明：不能说是两码事，儒家一定要研究儒学，但不是把它当作一个客观外在的事物来研究，而且要把自己置身其中，等于是一个基督徒在研究神学。我是一个认同儒家的人，同时在研究儒家，但是并不表示我认同儒家就一定对它没有批判，没有反思。你要做基督徒，你得有些信仰，比如说你要信仰上帝存在，要信仰耶稣是上帝的独生子，要信仰圣玛利亚是童贞女，要信仰复活。但儒家没有教堂，没有任何这类信仰，任何一个在儒家传统里面的人物、制度、观念都可以质疑。你不相信孔子最伟大，你认为仁不一定比礼更重要，所有这些儒家的基本信念，你都不接受，你还是可以作为儒家的。在这方面，儒家有点像希腊哲学，比基督教更具批判性。
萧三匝：那在你与异质文明的对话中，别国学者带给你哪些重大启发？或者说，儒家有哪些方面需要向别的文明学习？
杜维明：以儒家为代表的中国文化有一个长处，它特别强调学习的重要性，所以《论语》第一句话就是“学而时习之”。这里的“学”就是“觉”，觉悟的意思，要不断提高觉悟。儒家相当宽容，开放而多元，它也非常注重对话。
儒家有三个方面需要向别人学习：一是儒家的宗教性、精神性不强，变成了一个很凡俗的人文主义，在超越性方面要向犹太教、基督教、伊斯兰教学习；二是要学习西方崇尚理性的哲学；三是要在政治思想、政治制度、社会实践，包括市场经济方面向西方学习。
萧三匝：你在海外研究儒学几十年，我不知道西方的学界对儒学的认识和兴趣有没有提高？汉学家傅高义先生对我们说，跟你接触以后，他对儒学的理解也发生了一些改变。
杜维明：傅高义是一个非常杰出的社会学家。他是我的至交。他在相当长的时间讲“亚洲四小龙”，我们现在叫儒教文化圈，但是他所了解的儒家，多半是从政治、文化以及经济发展方面了解的。我说，你这不够，你要把儒家作为更宽广的人文传统来了解，要知道中国人如何做人。
他对儒学认识的提升反应的是美国的精英大学的学者们对儒学认识的提升，那速度是非常快的。他们对儒家的尊重与了解，和文革期间中国大陆是天壤之别。这跟我不能说完全没有关系，也不能说就是完全的因果关系。如今在西方，所有的神学家、哲学家谈到儒家，谈到孔子，都有一种敬畏感。1948年，就有学者讲过，塑造人类文明的精神资源就是四个典范人物：孔子、释迦摩尼、苏格拉底、耶稣。而孔子在中国变成了孔老二，还有批林批孔运动，这在人类文明史上以前是没有出现过的。
问题完全不在于孔子本身好不好的问题，而是因为我们这个国家受了屈辱，悲愤感导致我们的心态不正常，我们采取了一个策略，就是用我们糟粕的糟粕和人家精华的精华相比。日本人到今天还最喜欢讲“日本人论”，“日本人论”总是阐述日本人为什么那么伟大，而鲁迅笔下的中国人的国民性总是很糟糕，让人感觉中国人就是阿Q，是祥林嫂。按这种思路发展下去，描写到后来，西方是什么呢？就自由、民主、人权、科学等等。中国是什么呢？就是随地吐痰、抽鸦片烟、三寸金莲、纳妾。这样的认识导致的局面是，今天我们中国人对西方的文化积淀比较好，但我们自己的文化传统和传统文化已经断层了。
另外，我们百年来的革命传统太强了。救亡图存里面最重要的价值就是富强，其他的免谈。到今天为止还是这样，不管怎么样，经济不搞好，所有的都别谈。工具理性主义思想太强，在这个情况下大家就没有容忍，大陆崇尚的就是斗争哲学，人和人之间的关系比较紧张。每个人很在乎自己家庭的温暖，或者至亲好友的情谊。对内的凝聚力很强，对外的侵略性很强，相互之间的怀疑心理很重，就是中国人很难团结的原因。这都可以从革命精神、造反有理的观念那里找到源头。儒家讲，应该从不忍到仁，先不忍我最亲近的人受苦受难，再把那种同情心往外推，这就是仁的发展。革命精神是正好相反，要痛打落水狗。这种斗争哲学和革命精神发展到极端，就是只有红太阳跟你是最亲的，其他所有人都是可以牺牲的，自己的父母也是可以出卖的。
萧三匝：我想问一个比较宏阔的问题，当代中国为什么需要儒学？
杜维明：儒家毫无疑问是中国传统文化中影响力最广的思想，是对塑造中国人的伦理世界、精神世界最全面、最深入、文化基础最强的传统。有一个很有趣的现象，只要是政治、社会各方面风气比较好的华人的社会，儒家的形象都是光辉灿烂的，只要是弄得糟的地方，儒家的形象都是阴暗的，而且儒家会成为戴罪羔羊。
我们要能够发挥儒家健康的、光辉灿烂的方面，尽量减少儒家的阴暗面，这对我们民族文化重建关系太密切，所以我一直倡导我们要继承儒家士君子的责任意识。鲁迅他们反对儒家最激烈，但它们最深刻的关怀还是爱国主义，这就是儒家的士君子的责任意识。反而是经过市场经济，我们现在的年轻人已经西化到了不能想象的地步，儒家的那种情结已经淡化得很厉害了。钱理群教授不是说吗，中国的教育体系培养的是一群精致的利己主义者。他们不立志，他不是像儒家那样想做圣人，他只是想要满足个人利益，到头来他希望整个社会都为他服务。
如果我们每一个中国人在做人上能够站得住，不做损人损己的人，不做损人利己的人，做一个利己而不损人的人，如果有点权力，还帮助一点人，只要有这个观念，我们民族就有救。现在社会上充满暴戾情绪，动不动就杀人，把人家小孩摔死在地上。我们的气是很壮，力量很多，但是很不顺，如果走到狭隘的民族主义，是很危险的。我们需要有一个开放的、多元的、有反思能力的社会风气。
萧三匝：你刚才提到的现在这些年轻人的问题，我想这可能主要是受物质主义、消费主义泛滥影响的结果。你也承认，在职场里，大概容不下像颜回、梭罗那样的精神贵族；同时你也认为，儒家的君子观念，在一个自由民主社会得以体现的可能性远远超过在专制社会和现代威权社会，那这就有一个张力的问题了。
杜维明：这是现代社会普遍存在的问题。如果成功仅仅表现在钱多、权大、影响力大，这个世界上最不成功的人就是颜回，但为什么孔子把颜回当作他最心爱的弟子？因为他的生命是最丰富的。孔子称赞颜回“三月不违仁”，“不迁怒，不二过”，这就表示他修身的本领高。孔子说，君子应该建立一个怎样的人格呢？就是一个独立自主的、真正充分自由的人，要做一个堂堂正正的人，所以孔子主张有教无类，主张为己之学，孟子讲立志，讲大体，这是儒家的核心。
萧三匝：你把这个世界得救的希望寄托于少数先知先觉者的影响力能不能逐渐扩大上，在一个物质主义的世界，你认为先知先觉者的影响力能扩大到足以变一代之风的程度吗？
杜维明：这可能是一个误解。因为儒家最基本的精神是在人们的日常生活中体现最高的价值。每个人都是平等的，圣人能做的事，能达到的境界，普通人也能做，也能达到，因为人性中存在自觉，每个人都存在创造价值的可能。
王阳明在15岁的时候，问他老师一个问题，何为天下第一等人？老师说，读书登第。你好好念书，你父亲是状元，你也可以成为状元。王阳明说，状元也许不是天下第一等人，读书做圣人才是天下第一等人。他讲的圣人事实上是很简单的，就是做一个最全面，最能够体现人性光辉的人。这不是靠你的外在，而靠内在价值，“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也”，强调的就是这个内在价值，也就是个人人格的塑造。
北大耕读社有个学生，拿到了MIT的全部奖学金，大家来祝贺他，他说他要出家做和尚，你认为他是受了人家的迷惑了，或者感情生活出了问题，其实都没有，你跟他谈话，发现他比我们还正常，他追求的是内在价值。
萧三匝：你说过，儒学需要创造性转化，才可以成为21世纪的人文资源，哪些方面需要转化？
杜维明：太多了。第一个要转化的就是鲁迅笔下所描写的国民性。鲁迅认为中国传统的主流文化全部腐化了，这是不对的，主流文化就是孔孟之道，就是讲如何做一个堂堂正正的人，现在主流文化应该回来。不过，它要经历一个创造性转化的过程。早在1968年，我就写了一篇文章，讲的是仁和礼之间的一种创造性的张力，仁是人内在的道德性，礼是外在的规范，内在的道德性需要通过礼来充分体现，所以礼需要具体化，这个具体化过程就是转化过程，这就是所谓知行合一的问题。
萧三匝：你把儒家当成重建当代中国道德伦理的一个最重要的思想资源，但是你也提到德治的问题，儒家在当代中国政治重建中有何可为的地方？
杜维明：儒家有三个面相：道，即核心价值、基础理论；学，即学术传统；政，就是经世致用。这三方面必须互相配合。政治儒学现在是一个重点，现在很多人谈有没有儒家的民主政治，有没有儒家式的宪法主义。不过，蒋庆的政治儒学，我可以欣赏、了解，但完全不能认同，他太狭隘了。现在做的比较有发展可能的，一个是秋风，另外就是干春松。哈佛有个法学博士，讲作为宪法主义的儒家，因为儒家有一个最重要的一个调控系统，就是礼，礼就是儒家的宪法。这个调控系统有一个最基本的观念，就是最有钱，最有权，最有影响力的人，也应该最有责任感。我们要求你们这些有影响力人，要符合最低的道德标准，甚至你要体现道德很高的标准。儒家的权利观念是从领导者的责任开发出来的。
萧三匝：儒家的君子倡导的是责任意识，但现代公民是讲权利的，那君子和公民之间是个什么关系？
杜维明：哲学家西尔斯认为，儒家所代表的精神，是今天的公民社会最重要的资源。为什么？因为公民社会是文治的社会，反对滥用暴力，而这是儒家的基本精神，儒家倡导圣贤人格而不是英雄人格；更重要的一点是，公民社会是民间的，公民社会需要知识分子参与社会、关切政治、倡导文化。儒家的士君子就是现代社会的知识分子，他是主张积极入世的。
萧三匝：你也说过，儒学跟专制政体，跟历史上的官方意识形态有合拍的地方，在当代重振儒学的话，如何避免被人当成专制的工具？
杜维明：儒家有一个最核心的基本理念就是它的批判精神。假如没有批判精神，儒家就死了。孟子认为，作为一个儒者，有五种资源可以同时调动起来：一是强调人内在价值的主体性；二是民本思想；三是强烈的历史意识；四是天道意识，主张敬畏感；五是有未来指向性，所谓“为万世开太平”，不只是为了我们这一代。
萧三匝：你希望儒家与政府之间保持一个什么样的关系比较合适？
杜维明：在俄语语源中，知识分子的特性就是反体制，体制内的知识分子会异化。但这不是儒家的传统，更不是整个西方民主的传统，西方国家的知识分子都和政治之间有密切的关系，你不能说基辛格不是知识分子。中国的知识分子，一定要关切政治，最好能够投入政治，但不要放弃知识分子的批判精神和独立人格，要转化政治，而不为政治所转。
