潇湘晨报：从《阿拉伯的劳伦斯》来看，现代中东是如何形成的？其中的关键点在哪里？
陆大鹏：19世纪到第一次世界大战前，中东一带（今天阿拉伯半岛，波斯湾等地区）都是奥斯曼帝国统治。帝国里有阿拉伯人、土耳其人、希腊人、阿尔巴尼亚人等等，很多民族。19世纪，这些民族的民族意识觉醒，想建立自己独立的国家，阿拉伯人是其中之一。阿拉伯内部成分也复杂，有不同的势力。
其中一股强大势力是：谢里夫家族。他们居住在伊斯兰教圣地麦加、麦地那，也就是今天的沙特阿拉伯地区境内，当时实际统治者是穆罕默德的后裔，谢里夫家族的族长侯赛因。他们希望借助英国的力量，从英国获取金钱和现代化武器，以脱离土耳其的统治，建立自己的大阿拉伯国家。一战时，奥斯曼帝国与德国是同盟，英国也希望联合阿拉伯人内外夹攻，对付奥斯曼帝国。
劳伦斯当时是英国情报人员，是下级军官，懂阿拉伯语，是阿拉伯通，被英国派出去与阿拉伯谈合作。他同情阿拉伯人，希望能帮助他们摆脱奥斯曼统治，建立独立的阿拉伯国家。
英国答应在战后帮助阿拉伯建国，但是耍了政治手腕。英国同时与犹太人也有协议，许诺说帮助他们将来建立犹太国家——在今天巴勒斯坦、以色列地区。巴以冲突的根源大致就是这样来的。英国人向双方都做了承诺，却没办法兑现。这是英国很不负责任的行为，后来产生了恶果。更加不可原谅的是，英国还同法国有协议，战后与法国一同接管巴勒斯坦地区。而这三个承诺是相互矛盾、冲突的。这也是世界外交史的一个大案例。
英国对阿拉伯人的承诺注定不会兑现。劳伦斯渐渐发现了这一点，内心痛苦，却也不能向阿拉伯朋友揭露真相，他帮助阿拉伯人打游击战，是希望帮助阿拉伯人军事上取得大成就，即便将来与英国撕破脸时，也会有强大的砝码来谈判。
阿拉伯人的游击战打得很成功。他们进攻奥斯曼帝国的铁路，劫军车，抢先占领一些重要战略据点。劳伦斯希望阿拉伯人能在通过武力夺取的地方建立自己的国家。最终，英国撕毁了与阿拉伯人的协议，只是扶持侯赛因的儿子，一个作了约旦国王，一个作了伊拉克国王，却没有实现阿拉伯国家的大一统，换句话说，阿拉伯世界被分成很多国家。
阿拉伯世界的另外一大势力是沙特家族，也得到了英国扶持。英国很坏的，两方面下注。沙特家族尚武，强悍，在军事上打败了侯赛因家族，占领了圣地麦加、麦地那，把侯赛因家族赶了出去，建立了今天的沙特阿拉伯这个国家。我们知道，伊拉克在一战后由侯赛因的后裔，即哈希姆家族统治，在50年代发生了革命，后来有阿拉伯复兴社会党执政，再后来就是我们熟知的萨达姆统治时期。今天唯有在约旦还是侯赛因家族后代在掌权。
伊拉克，约旦，沙特阿拉伯这三个国家大致是如此形成的。
一战后，根据侯赛因与英国的协议，叙利亚地区本来是要给侯赛因家族的，却由法国接管了叙利亚以及黎巴嫩，巴勒斯坦实际是由英国控制的。同时，欧美的犹太人在政治家、金融家们——比如富有的罗斯柴尔德家族——活动下，想要回到原来的祖国圣地，当越来越多犹太人回到巴勒斯坦，与当地原先居住在那里的阿拉伯人摩擦冲突越来越大。犹太人与阿拉伯人的矛盾在英国管制下时，还没有这么激化。
到了二战时期，由于阿拉伯人对建立自己的大一统国家念念不忘，做了一件极其愚蠢的事情：与希特勒德国结盟，借助德国的力量，赶走犹太人，建立自己的独立国家。肯定是失败了。也正因为阿拉伯人支持希特勒，使得犹太人对阿拉伯人更为痛恨，两个民族之间仇隙越来越深。
英国政治家很大程度上也受到犹太活动家的鼓励和支持，英国的政策便向犹太人倾斜，一战期间及之后出台了一系列政策，支持犹太人建国。著名的《贝尔福宣言》向全世界公布了英国的这个意图。以色列很多聪明才智的人士在其中使了大力气。
二战后大批犹太人迁徙到巴勒斯坦，犹太人与英国也发生了一定冲突，英国实在也不愿意看到大批带有武装的犹太人居住在自己的殖民地。最后犹太人还是成功建立了国家，就是今天的以色列。以色列在阿拉伯国家包围之下处于强势地位，大部分的战争都是以色列战胜了阿拉伯国家。以色列是现在中东很发达的国家，在国际上很有地位。
还有一股势力是埃及。在19世纪中后期，埃及已经被英国殖民势力控制了，埃及政府在一战、二战期间实际上都是英国的傀儡。二战后，埃及人发动了革命，推翻了英国扶持下的埃及傀儡政府，建立了埃及共和国。此后一直是阿拉伯世界很强势的力量。
现代中东大致就是这样形成的。
总之，现代中东就是在20世纪奥斯曼帝国解体的废墟之上，在英法帝国主义的干预、操纵之下，在很多人为了自己的独立梦想抛头颅洒热血的过程中形成的。中间有许多精彩的故事，也有许多为人不耻的阴谋。很大程度之下，则是在英法帝国主义操纵之下，由英法很多很不负责任的行为造成的。
潇湘晨报：“现代中东”形成的过程中，美、德在其中扮演了怎样的角色？
陆大鹏：一战时，美国没有大范围介入中东事务。一战结束后的中东乱局里，许多阿拉伯人对美国抱有好感，甚至有人希望美国来中东主持局面，与今天阿拉伯人对待美国的态度完全两样。那时候，他们希望美国扮演救星的角色，今天看来不可想象。
美国在一战时对于中东不太重视。威廉·耶鲁是当时唯一一个在中东实地搜集情报的美国人。作者斯科特·安德森是比较左派的，他不仅批评英法，也批评美国对于中东的无知，把情报工作搞得一塌糊涂。今天美国在中东犯下的错误，可以追溯到一战时期。美国情报方面的愚蠢、无知、狂妄自大是一脉相承的。
那时的德国支持奥斯曼帝国，希望借助穆斯林的力量，煽动所谓的泛伊斯兰革命，把英法赶出去，自己取而代之。
阿拉伯人企图与德国联合起来反对英法帝国主义，与德国一向存有友好关系，是一战延续而来的。德国在中东的影响远没有英法大。那时的中东是由英法影响、决定的。德国纵然在很多事务中想插一脚，没有取得多大成果。
一战时期，法国在中东的影响力远不及英国，但仍然想分一杯羹，因此和英国之间也存在许多摩擦和冲突。劳伦斯自己是非常讨厌法国的。英国为了维持与法国的盟友关系，也不得不向它一再妥协。战后法国控制了叙利亚地区。
潇湘晨报：攻占亚喀巴、大马士革，在电影里是着重讲述了这两次大战役来凸显劳伦斯在中东事务中的作用，那么在这本书里作者是怎样评估这两次战役的，这两次战役在整个中东格局里具有怎样的战略意义？
陆大鹏：亚喀巴是重要的战略要地，劳伦斯为扶持费萨尔王子，希望阿拉伯人在军事上有更多成就，于是抢在英法之前，率领阿拉伯人占领了这城市。他作为考古学家，早早看到了亚喀巴的战略地位，率领少数士兵穿越了大沙漠，最终到了亚喀巴——这被认为是不能完成的任务。他不走寻常路，出其不意，轻而易举就占领了亚喀巴。
攻占大马士革，也是同样情形，阿拉伯人抢在英法之前占领这城市。
遗憾的是，在英法军队强势掌控之下，劳伦斯和阿拉伯人的最终目标没有实现。
从劳伦斯的角度讲的，这两场战役是最重要的，体现了他的英雄主义，这是当时的敌后战场。正面战场则是，在埃及的英国军队发动了数次对巴勒斯坦地区的大战役，前几次失败了，最后一次成功了——与劳伦斯互相配合。这两个战场的互相推进，影响了现代中东的格局。
潇湘晨报：书的副标题中有一个词，“帝国愚行”，何谓“帝国愚行”？
陆大鹏：最大的愚行，就是英国同时给阿拉伯人，犹太人，法国三方许下不可兑现的诺言。这是匪夷所思的。也是造成现在的巴以冲突等等的根源。作者批判了英国政客的无知，批判了以英国为代表的帝国主义者的冷漠、恣意妄为。
“愚行”还有很多。比如战略地点的选择上，劳伦斯及其情报单位的同事早就认为亚历山大勒塔是重要据点，从那里入手会比较省力，能尽快打败敌人。协约国军队与奥斯曼帝国交战，却选了更危险的方式：想直捣黄龙，直攻奥斯曼帝国首都伊斯坦布尔，结果在加里波第半岛战役中，英国、澳大利亚、新西兰军队损失惨重，只好狼狈撤退。值得一提的是，土耳其军官凯末尔在此次战役中一战成名，他率领土耳其军队成功击退了协约国军队的进攻。英国人已经发现加里波第半岛战役是错误了，却在舆论压力下一意孤行。承认错误，面子挂不住嘛。然而很明显的是，在错误的道路上投入再多力量，也不可能成功。
又比如英国人对于犹太力量的低估。英国人对犹太情报人员生命的漠视，对盟友麻木不仁的态度，对其他民族的鄙夷。帝国主义的愚行是贯穿全书的。
潇湘晨报：副标题中还有个关键词“谎言”，向阿拉伯，犹太人，法国三方许下诺言的英国撒了弥天大谎，另外就国家层面而言，还有什么“谎言”？
陆大鹏：德国人向埃及以前的统治者赫迪夫阿拔斯•希里米二世许诺帮助其夺回王位，也企图利用阿拉伯人反对英法。阿拉伯人是中间势力，德国与英法都来拉拢阿拉伯人。德国对阿拉伯也有很多欺骗行为，天下乌鸦一般黑。德国一直在煽动所谓的泛伊斯兰革命，希望穆斯林起来与英法斗，其实战争末期，德国也在与犹太人接触，向他们许下诺言：如果帮助德国，战后将帮助犹太人建国。我们都知道二战时希特勒大肆屠杀犹太人。但在一战时候，德国是拉拢犹太人的。
犹太人、阿拉伯人都是强大帝国主义者的玩物和棋子。
潇湘晨报：劳伦斯也撒谎，像个骗子，作者对他的英雄形象是有戳穿的，他还有许多人性的弱点，你如何看待劳伦斯这个人？
陆大鹏：电影里劳伦斯是相当光辉、伟岸的。书里的劳伦斯却并非是这样的。作者不忌讳讲他的阴暗面。
在中东劳伦斯有许多上级、同僚，但他发现情报，不会上报，而是自行分析如何对局面有利而后做出决定。上级令他如何如何，他抗命不遵，过了几天办成了既成事实，借口发生了通讯故障，不知道此事。这招数耍过许多回。此举在英国颇受指责。
最初英国派劳伦斯到阿拉伯当联络人，他结识了侯赛因家族的费萨尔王子，便使出种种手段，可以说是“骗取”了他的信任，当真正的联络人——军衔比他高、资历比他深的上级来到时，他耍手段将他排挤了出去。
劳伦斯并不满足于仅仅扮演联络人的角色，而是积极干预，以至于影响了阿拉伯人的政策，乃至军事战局。如此有胆量，也是罕见的。
要说劳伦斯帮助阿拉伯人完全无私，也不尽然。作者分析，劳伦斯心中想扮演开国元勋（kingmaker）的角色，族长侯赛因有几个儿子，劳伦斯选中了费萨尔，希望能助其为君主。像他这样的下级军官来玩弄整个战局，看起来像刺激的游戏，未必是负责任的。
这本书倒也不是说把他给黑了。作者不忌讳写劳伦斯狂傲、自负、怯懦、畏惧，这样那样人性的弱点，也更真实，更饱满。
今天关于劳伦斯的许多资料都来自他写的《沙漠革命记》《智慧七柱》，中国也有译本。劳伦斯在书里为自己的一些有争议的行为辩护解释，也吹嘘自己。比如他向上级表明阿拉伯人打游击很有力量，值得扶持，书里便大大夸大阿拉伯的战斗力。这样扭曲真相的行为是很多的。书出版后，书里的许多细节受到批评。
后来的历史学家，以及《阿拉伯的劳伦斯》的作者分析他的著作，也质疑当时的事实。但《智慧七柱》大体上还是相当可靠的。劳伦斯有自己的自省和思考。
劳伦斯与自己的政府作对，帮助阿拉伯人独立，很难说是完全无私和利他的。
他是个非常浪漫主义的人，向往中世纪骑士的丰功伟绩和高尚情操，从某种意义上讲，他是个现代的唐吉可德，有可爱处，也有幼稚处。
但另一方面，他也是个非常精明务实的人。他帮助费萨尔，或许也有自己相当kingmaker的成分，如果他的主公成了君王，他岂不是开国功臣？从一个小小的地理科员到操纵大国博弈，这种thrill也许让他很难确切地把握自己。最后幻想破灭，也是情理之中。
普吕弗的故事很有意思，以前国内好像少有讲到德国在中东政策的资料。两次大战中，德国一直对伊斯兰世界比较友好，希望利用阿拉伯人对英法殖民者的反抗。希特勒给伊斯兰世界有过一些很具体的支持。
普吕弗就是这样一个帝国主义马前卒。他是一个德国版的“阿拉伯的劳伦斯”，只是没有那么成功，没有那么出名。
劳伦斯极可能有着自己的善意，但他无知无觉中其实仍然是一个帝国主义马前卒的角色。大英帝国作为老牌殖民帝国，手段着实高强，劳伦斯这样的人其实有很多，比如咱们中国人熟悉的帮助清廷镇压太平天国、后来死在苏丹的查理•乔治•戈登。
设想一下，假如有个英国人乔治在英国政府委派下，潜入到西。藏。，煽动西。藏。人反对北京的中央政府，这个人作出了一番可歌可泣的事业，最后是不是可以拍一部电影，叫做《西藏的乔治》？
劳伦斯是个很复杂的人，绝对不是高大全、纯洁善良的完美英雄，他有自己的私欲，为了满足自己的私欲运用了一些不光彩的手段。他有着善心（不管这善心是不是很幼稚），但他自己在战时不曾意识到，自己无论如何蹦跶，实际上仍然是在为帝国主义效劳。当然他在战后极可能认识到了这一点，所以非常离群索居，不愿意在抛头露面、不愿意接受国王授勋等等。
潇湘晨报：劳伦斯的卓越之处在哪里？
陆大鹏：军事方面，他与传统英国军官不同。传统英国军官认为阿拉伯人是乌合之众，不值得去支持，认为应该将他们接收过来，按照英国的方式来教养、打造。劳伦斯的观点截然不同：不能指望将阿拉伯军队打造成现代化的军队，他认为阿拉伯世界里阿拉伯军队这样是有其道理的，他们纪律不严肃，流动性强，熟悉地形地貌，这些特质决定了他们适宜采用游击战术，打了就跑，空气一样消失，不去计较一城一地得失，不与敌人面对面对抗。他率领阿拉伯人以此战术破坏敌人铁路、桥梁、燃料储存地……被证明是奏效的。游戏战术在全世界都有广泛运用。他力排众议，坚持游击战术。
他本身是学者，做情报的地理科员，不受成规束缚，虽然有成功有失败，却给死气沉沉的英国军队注入了活力。
潇湘晨报：他与格瓦拉真的是非常像。
陆大鹏：二人都擅长游击战术。劳伦斯搞游戏战术其实有很好的后勤保障，英国输送黄金、武器，甚至出动装甲车、飞机。格瓦拉在非洲是单打独斗，行动多以失败告终。
劳伦斯是学者。在行军过程中，一直在写东西，《智慧七柱》可算是自传性的，一出版就大热；当时丘吉尔，英国国王、王后，都对他倾慕。格瓦拉也是作家，他写了《游击战》《古巴革命战争的回忆》《摩托日记》《在玻利维亚的日记》。二人都擅长在媒体前面展现自我形象。一个美国记者跟随劳伦斯拍照片，拍影片，记者拿了照片影片到欧洲各地巡回展览，以至于劳伦斯穿着阿拉伯服饰的浪漫形象风靡一时。格瓦拉著名的戴帽子的形象，也通过媒体，传播至全世界，成为世界流行文化的标志。
潇湘晨报：越是乱世，大冒险家更是层出不穷，英国人劳伦斯，加上美国人威廉·耶鲁，德国人普吕弗，犹太人亚伦森，他们真是乱世的大冒险家。
陆大鹏：都像是洋人到了上海滩陌生的花花世界，使出各种手段招摇撞骗。劳伦斯就有跑江湖骗子的感觉。普吕弗其实与劳伦斯很像，也是学者出身的情报人员，会阿拉伯语，穿阿拉伯服，在阿拉伯世界混。劳伦斯是浪漫理想型，坚信自己的世界观是正确的。普吕弗有意无意地不择手段，与劳伦斯也没什么两样，各为其主罢了。为了政治目的，他们也都做了很不堪的事，也都为自己辩护。普吕弗，失败了，于是可以说他是骗子。劳伦斯取得了一定的成功，于是被誉为英雄。
威廉·耶鲁是美国的破落贵族，作为纽约标准石油公司的雇员去中东活动，他代表国家与土耳其人签订很大的石油合同，为了达成协议，甚至修改了土耳其的法律，他这样一个小小的商人，竟有这样的胆识。
犹太人亚伦森是农学家出身，因为信奉犹太复国主义，大胆地与英国人联络，为其提供情报，建立间谍网。他为这番事业牺牲了自己的亲人，为后来以色列国的建立作出了很大贡献。这几位都是传奇的大冒险家。
用黑格尔的话描述阿拉伯的劳伦斯挺好！在历史的重大运动中，理性主义的原则与自私自利往往汇聚于一处，以至于身在其中的人常常不能将二者区分。
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