中世纪艺术到底美不美
【对话背景】二鱼：跟蒋粱聊艺术很开脑洞，这是一个能玩到一块儿的人，他是艺术理论研究专家，但毫无学究气，里面的很多观点很别致，但又逻辑自洽，趣味盎然，乐在其中。
【对话嘉宾】蒋梁，1978年生于浙江宁波鄞县，2010年获中国美术学院博士学位，现为中国美术学院艺术哲学与文化创新研究院常务副院长，教授、油画系具象表现绘画工作室主任。长期致力于绘画理论研究和创作实践。出版理论专著《莫兰迪绘画方法研究》《滑疑之耀——司徒立绘画中光的研究》。作品曾参加第三届、第四届中国油画展精选作品展、第二届、第三届北京双年展、中国当代美术展、精神与品格——中国当代写实油画研究展、视象的凝聚：法国·中国具象表现绘画特展、此在的绘画——中国具象表现绘画20年展等展览。曾获第十届全国美术作品展“银奖”、第二届中国山水画·油画风景展“佳作奖”。多幅作品被中国美术馆、中国油画学会、浙江美术馆、中国美术学院美术馆、麦粒美术馆等国内外艺术机构和私人收藏。
二鱼：还是从艺术的起源聊起吧。
蒋梁：最早大概就是公元前五世纪左右，或者更早的，公元前九世纪的时候，这个模仿实际上是一种祭司所从事的礼拜活动，包括一种舞蹈、音乐、歌唱、演剧等，实际上是一种天地神人的沟通与关联，这就是艺术，那么对中国来说呢，艺术的原初含义也与祭祀活动有关。《论语》中讲的“诗可以兴”就是跟这个有关。甲骨文中的“兴”字，象形字，像四个人抬手举盘子起舞，一种祭祀活动的献祭。所以从古希腊到中国最早的艺术的理解来看，都是跟天地的沟通，跟神明的沟通，这就是艺术的原初含义。
二鱼：嗯，柏拉图是典型的模仿论，他把艺术家放在了很低的位置，但亚里士多德似乎并不这么看？他对艺术很推崇？
蒋梁：对，柏拉图模仿论来说，最高就是理念。艺术是对自然的模仿，是对理念的模仿的模仿，他认为艺术的模仿是与理念隔了两层，所以是更低的。还有从他的这个理想国城邦的建立当中，认为艺术是过于的感性的，它会扰乱这个城邦的秩序。亚里士多德他的诗学把艺术看的比较高，因为他也肯定了艺术模仿自然的再现真实性，承认事物的表象与本质的统一关系。但实际上，最早的模仿论要比柏拉图再早几百年提出，因为模柏拉图以及亚里士多德的艺术观点本身，是受他们哲学思想的影响的，那么他们的哲学思想跟最早期的古希腊哲学思想已经不一样了。所以对艺术或者对模仿的理解也不一样的。
二鱼：嗯是的，不管艺术来源于宗教巫术，还是劳动，或者游戏，但艺术指向的似乎是高于现实的那个世界？
蒋梁：从某种程度上可以这么说，艺术高于现实，但是这个说法本身也是一种世界观，有的也会说艺术是来源于现实的，或者艺术只是对现实的模仿，或者艺术它是要干预现实的。艺术高于现实的这个说法，是在传统的，理性主义的背景当中，更多的会这么来说。
二鱼：嗯是的，艺术对于祭祀的意义，似乎在古希腊之前更明显？比如古埃及、古巴比伦，甚至远古的艺术，那种祭祀感更强。
蒋梁：对的，就是他们，包括他们的墓葬品，他们的这个葬礼，对这些世界、生死的理解，包括很多的器物，最早的，一些比较好的器物，都是一种祭祀用品，而不是生活用品。
二鱼：古希腊之后，艺术的理性成分似乎更多了，比如古希腊雕塑的比例，古希腊戏剧等。中国也一样，商代以前的艺术，和周以后的艺术，后者就没那么多怪力乱神了。
蒋梁：嗯，大致可以这么说，实际上是他们对眼见的这种自然和天理之间的一种理解，就是一种秩序感的理解和一种形式感的理解。那么会导致你刚才说的希腊和中国的现象。
二鱼：黑格尔对古希腊艺术推崇倍致，他认为是内容和形式的完美统一，你认同他的说法吗？
蒋梁：我认同50%，他这么理解的一个背景，就是二元对立，就是说艺术它是有形式的，有形式才能成为艺术。但是艺术呢，又需要有具体的内容的，所以单单形式就是抽象了，单单内容的话就是过于的唯物主义和现实主义。所以，就像刚才讲的，艺术之所以高于现实，是因为它有这个形式，没有形式的话，它就不高于现实了。他最推崇的艺术形式实际上就是古典艺术。他认为古典艺术是最好的一种艺术方式，或者反映了他的那种艺术理念，那么他的这种理解会导致什么？最后他得出的这个就是艺术终结论，因为艺术史的发展，从古典艺术后来到浪漫主义，现实主义，后来的印象派，现代艺术。。。。。就是说当艺术内容和形式脱离的时候，按照艺术史的逻辑，越来越走向一种对艺术的偏离或者崩溃。所以他会得出艺术终结论。
那么这个是基于他的形而上学哲学美学的一种艺术观。就像用信仰的话来说，就是真理和人的生活，道德生活是完美一致的时候，他是真信仰，但实际上这个本身会有点问题的，这是一种形式和内容割裂的、二分的理解方式。
二鱼：非常赞同，黑格尔认为艺术的终点就是走向哲学，或者说他认为哲学高于艺术，显然这是一种封闭的体系。如果用一个词，或一句话概括古希腊雕塑，你会用哪句？
蒋梁：如果用一个词，就是古典或者古典精神，如果用一句话，那么我想还是温克尔曼的话，就是：高贵的单纯和静穆的伟大。
二鱼：很精准，能谈谈你对古希腊戏剧的看法吗？亚里斯多德的诗学非常拔高戏剧的地位，甚至拔高到哲学的高度，而且古希腊戏剧对后世的影响巨大
蒋梁：嗯对的，这是他们哲学形式的感性表达方式。用另外一句话来说，就是“诗比历史更真实。” 古希腊早期的那个悲剧影响很大，早期的悲剧，用看似偶然的感性的矛盾的方式，表达一种不得已的、必然的、不能逃避的命运关联。因为历史生活是具体的、个别的、现象的发生，而实际上，戏剧它是一种理念的、本质的、深刻的表达，所以戏剧比历史和社会生活更高。另一方面，哲学它不是感性的方式，哲学更多的是思想和理性的，一种理念化的思维方式，但是戏剧又把很深的哲理，用一种感性的，故事的方式呈现了出来。那么它他对大众的教育，对社会的影响，各方面的影响力就很大。
二鱼：嗯，古希腊的艺术和它的哲学一起构成了人类文明的高峰，对后世影响巨大。很多人说，古罗马的艺术基本就是对古希腊艺术的拷贝，甚至山寨，如同古罗马哲学一样，你同意这种说法吗？
蒋梁：也同意50%，一方面就是这么回事情，但是另外一方面，古罗马的艺术有它自己的特点，就是更加关注现实。而古希腊的艺术，它关注自然，但是它更多的关心理念的问题，就是形而上的问题，那么罗马的艺术呢，它更多的有那种现实的成分，所以古罗马的雕塑，它就有一些具体的形象，相比之下，古希腊的雕塑，就有点理念化的，理想化的造型，就像韩国美容整形一样，很美，很理想。
这也是牵涉到对什么是艺术的理解，古罗马的艺术，古罗马的雕塑，那种现实的一种刻画，一种关怀，实际上里边的力量也是很强大的，也是很博大精深的。
换一种说法是，罗马的这个铁蹄征服了希腊的土地，但是希腊的文明征服了罗马人的头脑。
当然，罗马人对希腊的这种学习，也存在着一种可能，就是他们学习了，但是没学好，但是却又发展出了他们自己的特色，就是我刚才说的现实的真实性。
二鱼：嗯是的，但古罗马之后的艺术，就争议很大了，中世纪艺术，更多的人把它与呆板，禁锢等形容词放在一起。中世纪哲学现在越来越多的证据证明有着伟大的意义，但中世纪艺术始终低人一等，你是如何看待中世纪艺术的呢？
蒋梁：这个要从整个美术史，艺术史来理解，主要是两条线索，一条是图像，一条是视觉，那么古希腊古罗马，以及文艺复兴，到之后的印象派等，更多的是视觉艺术。视觉艺术它更多的是对自然的观察。那么还有一条线索叫图像系统，比如说古埃及的，中世纪的，拜占庭的，它的极端化发展就是一种符号，当然这些图像背后有一套意义系统，它不需要去对自然进行观察，只要让观众知道，那是耶稣，那是彼得就可以了。至于这个耶稣的脸刻画得怎么样，彼得的手刻画得是不是生动具体？这个不重要，这就是图像系统。
对中世纪的艺术来说，它对自然不需要太多的刻画，它主要的任务是对圣经的说明。像在教堂里的一种装饰，就是把这个图像背后的经文的故事含义给呈现出来，就足够了，所以他们并没有像古希腊和文艺复兴，去追究观看自然。
那么这种图像系统，背后是什么？是文字语言，文字的力量。对中世纪来说，背后的圣经或者这个道是更重要的，所以希伯来文明我们说是听的，听的民族，就是“以色列啊，你要听”。那么古希腊更多的就是看。因为他们对理念、形式和知识的追求，都是与视觉有关的。所以对中世纪的艺术来说，他们并不需要引起希腊意义上的那种视觉的美，他们认为能够通过图像把人的心带到在上帝面前，这就够了。所以给人看起来，它是一种呆板的，是一种禁锢的方式。
另外，中世纪的哲学主要是经院哲学、经院神学，实际上它还是受到古希腊哲学的影响，就是基督教的神学跟古希腊的哲学的一种结合。如果说它跟希腊哲学比起来，它的伟大之处，是因为它里边的根基是圣经和神学。
二鱼：那么，你认为中世纪的绘画美吗？
蒋梁：从艺术本身的这个含义和要求来说呢，中世纪的绘画呢，是不够美的。就是说在中世纪当中，艺术是为宗教服务的，就像现在说的艺术是某某主义服务的，或者是为其他服务的，这个时候艺术本身的发展就是受到了压制的。中世纪的那种教堂建筑，哥特式教堂是非常伟大的。绘画来说，还是弱了一点，但是中世纪晚期的时候，或者说文艺复兴早期的时候，那些就是比较伟大了，就是乔托，马萨·乔，弗朗切斯卡他们。
二鱼：不过，有个有趣的现象，就算那些最贬低中世纪绘画的人来看，中世纪的音乐，比如教堂的赞美诗，那都是一流的音乐。
蒋梁：对，音乐也是很伟大的。因为我谈着谈着，就是会往这个绘画方面去靠。
二鱼：但东方的拜占庭艺术还是被很多人敬仰的，它和西方的艺术，似乎有着很大不同？
蒋梁：对拜占庭，也是我说的这个图像系统的艺术，但是像中世纪或者拜占庭，它有它的特点，它的特点就是那种宗教性，一种由此而来的造型，和色彩，以及表达方式，就是很宗教的，或者是很天国的一种表达方式。所以更多的也是有一种象征的元素在里面。
反而是文艺复兴之后的艺术呢，越来越少的宗教性，就是越来越世俗了，在精神性就不断的减弱。但是拜占庭的，或者中世纪的，它的宗教性，精神性非常强。所以它跟古希腊不同，跟文艺复兴之后的西方艺术也很不同。
