对话者 中国政法大学教授 李筠
独立学者 萧三匝
大国如何才能实现长治久安？十多年来，民间学术团体——“大观”学术小组的研究一直聚焦于此。之所以如此，显然是因为中国本身就是一个大国。你可以把这个学术团体的定位理解为一种前瞻的努力，也可以理解为一种中国知识分子自古以来的忧患意识使然。
“治大国如烹小鲜。”问题是，具体如何烹法？
近年来，这个团体中的学者纷纷走向前台，推出他们长期的研究成果，那就是用“史纲”体鸟瞰中西历史，并希望从中找到成败镜鉴。所谓“史纲”，“史”是历史，“纲”是逻辑。历史自有其运行逻辑，只是想看清并不容易。
先是外交学院教授施展讨论中国历史的上千页学术著作《枢纽》赢得了意想不到的成功，然后互联网学习平台“得到”强势力推“大观”学者开讲中西史纲。于是，施展推出了《中国史纲》，中国政法大学教授李筠推出了《西方史纲》《罗马史纲》，后者正在紧锣密鼓地准备开讲《中世纪史纲》。一般的传播做法是，“得到”上的课程讲完，同名图书随即面世。如今，读书界正在兴起对李筠教授《罗马史纲》的热议。
作为对西方和世界历史影响巨大的帝国，罗马的成功和失败到底能带给我们什么启发？如果用一个词来概括，李筠会说是“共和”；如果用一句通俗的话来表达，李筠会说“要让人愿意跟你玩儿”。
上篇 罗马与中国
罗马够大，玩得够高级
萧三匝：“大观”学术小组的研究方向定于超大规模共同体如何才能实现长治久安，为什么确定这个方向？
李筠：我们对学术界有自己的不满，觉得学术界对大的、宏观的问题谈得太少了，谈鸡零狗碎的问题太多了，大家找不到地方聊大问题，所以我们决定换一个玩法。先把整个世界跑一圈，把主要的大国都体检一遍，研究他们近代是怎么成长起来的，古时候提供了什么元素，有什么包袱，近代史有什么曲折，有什么个性。把这个版图拼全了，才可以讲中国处于一个什么样的格局之内。不是1840年以来，而是500年以来，在世界局势之中，中国处于一个什么地位。把时间拉长以后，很多东西就没有那么局促，才能把大势看得更清楚一些，对当下的很多问题也就没那么猴急了。
萧三匝：说白了，你们关注的还是中国向何处去的问题。
李筠：当然。不过我们在很长一段时间内，要按捺住直接研究中国的激情，先要把人家的历史和问题理清楚，不要直接对中国问题发言。把功课都做足了，才能讲中国的事。因为我们断定中国是一个特别复杂的现象，不把药抓全了，不要轻易下手。我们很重要的一个目标是关心一个大国不光要繁荣富强，繁荣富强以后还能干什么，怎么才能干得好？
萧三匝：讨论帝国，首先就需要定义何为“帝国”，帝国与超大规模共同体是不是同义词？如果是，那么罗马在共和国时期也是超大规模共同体，是否也属于帝国？你说罗马帝国继承了罗马共和国的共和精神，那么帝国与共和国的本质不同体现在哪里？
李筠：“帝国”这个词的词源的意思就是统治权，而这个词在罗马共和时代就已经被普遍使用了。李维这些史家写共和国史的时候已经在频繁使用这个词了。如何运用这样一个庞大的统治权，罗马人在很早的时候就开始考虑了，因为共和国在很早的时候，就把我们后来归之于帝国的很多事做成了。比如武力的开拓，大规模共同体的治理，多元的民族和宗教政策，这些共和国实际上就已经做得很好了。我写书是想把帝国从狭义的语境中解放出来，研究超大规模共同体怎么治理。
如果非要较真帝国和共和国的区别，最明显的区别就在中央机构。共和是一个贵族共治的局面，它的核心机构是元老院，世家大族、军功贵族一块儿商量怎么办国家的事儿。而帝国有明确的皇帝，是一人主持国政的格局，其他官员就变成了皇帝的打工者，不再像元老院那样和执政官平起平坐了，独裁的属性非常明显。
其实国大到一定份儿上，统治权的使用就越来越难任性。皇帝一个人实际上是管不了那么多事情的，没有队伍和系统，一个人耍不转。一个人无论是智力还是精力，都是不够用的，客观上就要求皇帝要把权力体系化、制度化、规范化。这是任何国家做大了都会带来的必然要求。我探究的是超大规模共同体的权力如何安排才是合理的、有效的、正义的问题。我通过讲罗马这样一个大块头，不光是讲历史，还要把政治学原理装进去，把政治学通则讲出来，因为罗马够大，玩得够高级。如果太小了，就那么点事儿，权力的运作也就没那么复杂。对中国来讲，小共同体的权力运作对我们没那么大的参照、对比和启示作用。
萧三匝：所以可以这么说，有两个层面：第一个层面，但凡是大国，一定要蕴含共和的精神，否则玩不转。第二个层面，与其说你关注的是帝国，不如说你关注的是超大规模共同体。为什么呢？因为中国是超大规模共同体，这是一个现实的出发点。所以我们可以抛开不同时期帝国概念的不同，比如罗马帝国它总有一个皇帝，但美国作为一个帝国并没有皇帝，这两个帝国的概念又不一样了。回到帝国的概念的变迁，它是怎样发生的？
李筠：现代帝国发生了很大的变化，织就帝国权力网络的工具大不一样，思路也就大不一样，战略也就要随之进行调整。但它毕竟是一个有核心的、有霸权主导国的同盟网络。帝国不是一个国家把其他国家全部吞并，就像秦始皇统一中国那样，打下来，然后实行郡县制，全部格式化，这样的方式对全球性帝国的经营是不适用的，必须分层次、分梯度、分策略地安排各种盟友，形成一个庞大网络。现代条件下，交通和通讯的状况大大改善了，帝国的组织就比古时候方便多了。当然，有很多权力，因为交通和通讯的方便，反而变得秘密化了。原来是靠邮传来往，你靠罗马大道也好，我靠秦朝驰道也好，就那么些个官员，要控制那么大地盘，可用的手段有限。而现在市场经济发达了，很多技术手段大大的便利了，比如交通、通讯、金融，帝国的形成和运作反而隐秘化了。
商人被抑制，民法就长不起来
萧三匝：其实大的共同体，达到两个目标就行，一个是秩序，一个是自由，这两个目标之间当然存在张力，做好平衡就行。我们单就超稳定性而言，罗马帝国与中华帝国都属于帝国，其实中华帝国比罗马帝国更加稳定。
李筠：不见得。
萧三匝：我的意思是把从秦到清的中华帝国看成一个帝国，因为它的统治方式很相似。从这个角度看，中华帝国的稳定性是很强的。也就是说，我们有长期的帝国传统，在这种情况下，如果我们要学罗马帝国，我们应该学什么？
李筠：秩序和自由几乎是政治学和法学最想兼容的两个要素，兼容的方案和版本非常多，各有优劣。我觉得你高估了中国从秦到清稳定繁荣的历史。我把中国史理解为帝国版本的三次升级：秦汉是1.0版本，隋唐是2.0版本，宋元明清是3.0版本。它存在着一步步扩容、一步步复杂化、一步步升级的进程。从中央官制看，从秦汉的三公九卿制，到隋唐的三省六部制，再到明清更复杂的机构设置，随着帝国的扩张，中央官制复杂化、合理化、精密化了。秦汉只是整合了中国本部的文化，到了隋唐，随着佛教的进入，民族和宗教的复杂性大大增加了，这就不是秦汉的框架可以解决的了，所以隋唐扩容成2.0版本。到了清代，由元明积攒下来的多样性，比如西藏也进来了，蒙古也进来了，藏传佛教也非常重要，清代又实现了一次扩容。中国史是一个阶梯不断往上升级的过程。
虽然都是帝国，但罗马有一点是我们中国不传统具备的，我认为是最好的治理方式，就是罗马法。有了它，每个人都是法律主体，都可以享受法律的保护。即便这个人不是完整的罗马公民权的享有者，没有政治权利，没有资格选举元老院成员，但他拥有厚厚的罗马法所规定的民事权利：婚姻、继承、收养、买卖，这些重要的事情全都是有章可循的，受到帝国的保护。罗马帝国通过法律，把每一个人联进帝国的网络。而其他帝国，基本上都只是上层联接，不涉及下层。皇帝打下哪儿，你是国王，要不要服从我，如果服了，你就是我的属下，你的整个王国和部落也归附了。但这实际上是高层与高层之间建立起政治关系，民众之间并没有联接，一旦高层发生变动就麻烦了。比如成吉思汗死了，很多部落就会观望，捉摸到底是忽必烈厉害还是他叔伯兄弟厉害，帝国就开始松动了。所以通过军事征服所得到的庞大帝国非常不稳固，就在于它只是上层的军事同盟，没有办法铺到下层，很难给予普通民众真正的长治久安。
萧三匝：中国历代也有法律，中国古代的法律与罗马法最大的区别是什么？可不可以这样说，比如大清律，它是自上而下的，没有顾及到每个老百姓的需求，而罗马法既有全国性的统一的法律，又有照顾到地方不同情况的法律？
李筠：话分两头，先说中西法律的差别，然后再讲罗马的自治。总的来讲，中国古代的法律是义务本位的，刑法为主体，不是说民法没有，但是占的篇幅并不多，民事主要交给了地方习惯去解决。中央政府颁布的法律，都是刑法为主，是非常刚性的。这样一个基本倾向，与中国长期以来以农业为本的社会是契合的。中国自秦汉以来，一直都是重农抑商，我们是一个庞大的农业国家，怎样让农民安分地把田种好，是头等大事，而商业，从来就是被抑制的对象。商业带来的流动性，对于一个想把农民捆在土地上的国家，是非常不利的，所以国家一直抑制商人。如果商人被抑制，民法就长不起来。你这种事业我不赞成，我为什么要用法律来推进、保护、扩张你的地盘呢？当然是摁下去了。
而罗马恰好相反，它几乎从一开始贸易就非常发达，它必须通过贸易解决国内的很多问题。比如说，罗马在很早的时候，粮食就不能自给，连吃饭都要通过长途贸易解决，当然就要推进贸易。所以它的民法如此发达，与它形成了古代最繁荣的市场经济直接相关。市场经济发达的地方就必须有民法。一个人即便没有罗马公民的投票权，罗马的民法权利也都是有的，生活就容易安顿。中国古代从来不是这样一个路数。这样的不同，导致中西政治存在基本政治逻辑上的差异。
自治，是非常节省统治成本的办法
萧三匝：那你是不是赞同某种程度的地理决定论？比如，农业文明区就搞中央集权制，而对罗马来讲，它的本土地盘很小，地中海沿岸国家也都很小，而且以商贸为主，所以它文明的基因就是商贸。
李筠：这个讲法对希腊是成立的，希腊是星星点点的城邦，粮食没有办法自给，所以普遍的贸易在地中海撒开。对罗马不完全成立，因为罗马一开始就像秦国一样，农民就是士兵，在罗马城周边，还是有平原让他们好好耕种的。当然，贸易因素在罗马的基因里也是很充分的。所以我认为地理的因素不应该看得过重，我们要用一个中间变量来看问题，就是“生存逻辑”。先民面对特定生存环境的时候，找到了什么样的活法来面对地理带来的各种环境要素，利用好它们，这套活法就是“生存逻辑”，它是有强大惯性的。
萧三匝：也就是说，罗马人找到了针对自身问题的解决之道。当罗马还是个比较小的农业国的时候，罗马人就比较朴实、勤劳，当后来它扩张到很大的时候，情况就很不一样了，在这种情况下，它形成了共和精神，尊重各地法律、习俗。
李筠：小有小的办法，但是，小长大了恐怕要另想办法。从帝国扩张的路径上来讲，让被征服地区自治，是非常节省统治成本的办法。皇帝的征服，如果都像秦始皇那样，把被征服地区格式化，全部实行郡县制，县长都由皇帝派人来当，秦国的法律一定要落地到齐国临淄，事实上成本极高。彼此相距几千里，民情民风都不一样，皇帝推行刚性的法律和制度就得上手段，结果就是普遍的反抗。然后皇帝要派兵去维护秩序，养官养兵来执法，成本不就很高吗？如果全国都是这样，皇帝准备收多少税，养多少官和兵呢？当秦国变成秦朝以后，这样的高压态势统治全国，帝国没有办法持久，才经历二世，就崩溃了。所以刚性太强，实际上帝国根本不可能承受高昂的统治成本。
罗马在很早的时候就认识到了这个道理：不能硬管，只要你服从，好，你那里马照跑、舞照跳，你们原来怎么管就怎么管，有什么风俗我都不干预。但你要服从我的盟主地位，军事上必须认我是老大，不能偷偷地跟别人结盟。有了政治同盟关系，我可以给你提供安全保护，你自己不用养兵了，谁欺负你，我罩着你。你反而从养兵这个麻烦事里解套了，你就好好做你的生意，或者研究你的哲学，这不就挺好吗？你可以自治，还能得到保护，还能过上更文明的生活。那些蛮荒部落都没想到，原来日子可以过得如此美好，那他们为什么不跟罗马人过？
罗马人在这个过程中，最漂亮的做法是把人家的神都给安置好了。如果你到人家那里，明确告诉人家，你的神就是邪神、伪神，我来了就是要铲除你的神，那人家肯定誓死反抗，用中国人的老话讲，这就叫“不共戴天”嘛，人家肯定就跟你血战到底。罗马人到每一个地方都说，其实你们的神，就是我们的某某神，只不过叫的名字不同。那些土著部落一听，也挺好啊，很容易归服。只要是多神教覆盖的地方，都和罗马兼容了，他们的神都进了万神殿，都有神位可以供奉。你想，你一个战败者，你的神庙不仅没有被铲除，你的神反而可以在罗马得到供奉，那你该多高兴啊。这样一来，宗教、军事、商贸都解决了，还可以跟罗马人学习过文明的生活，那为什么不加入呢？所以罗马征服的阻力就比较小，它编织那么大一个帝国，采取了把各方面成本都降得非常低的办法。
萧三匝：中国的王朝，越往后，越融汇异质文化。比如清朝皇帝统治汉人和蒙古人、藏人的方法就不一样，甚至按施展的说法，在清朝，北京是汉人的首都，承德是蒙古人和藏人的首都。
李筠：满清皇帝的确具有多元身份，他既是传统中原的皇帝，也是蒙古的大汗，还是藏传佛教里的文殊菩萨，什么都占齐了。这种玩法，在奥古斯都那里就有明确的思路。他打败埃及艳后以后，埃及不就并入罗马了吗？他就跟元老院讲，这个地方不能编成罗马的行省。因为埃及人一直相信法老就是神，罗马的宗教世俗化比较厉害，埃及人是不会相信这一套的，在埃及我们必须沿用法老的神权统治。告诉埃及人，罗马皇帝就是神，皇帝直接称神管理埃及，所以埃及就成了皇帝的特别行政区。其他地方也一样，只要这个地方够强大，文化传统够鲜明，宗教硬核够独特，在政治军事服从之下就主动地让它们自治。
萧三匝：帝国的最大特点是多元一体，或者说必须做到多元一体，你说的“一体”那就是一个共同体的意思。
李筠：对。一个共同体可以分为好几层。比如清朝，最底层我们看见的是蒙古人在草原上奔驰，汉地主要是农民在农耕，儒生士大夫管着乡村宗族，西藏就是喇嘛管着信众，都不一样。中层是有结构性的互补的，汉地提供的是财政，因为农业是最稳定的收入来源，马背上的民族没有那么多财富，但蒙古人提供的是武力，骑兵异常勇猛。再说高层，儒家学说对定居的家族是非常有感召力的，只要定居农业，就信儒家。儒家不仅能安抚农民，它对最高级的制度设计也是言辞满满的，比如“皇天无亲，惟德是辅”之类，文献最丰富，故事最多。但这套故事去跟蒙古人和西藏人讲，人家不过定居农业的生活，从根本上就不会买你的账。蒙古人信长生天，统治者就要把萨满教这一套弄娴熟，宣称我就是大汗。藏人信藏传佛教，统治者就要借助它那个系统。西藏的黄教替代了蒙古萨满教占据蒙古人的心，当满清皇帝成为黄教里的文殊菩萨以后，实际上就掌握了蒙古人的信仰，所以他做大汗在宗教上是合理合法的。有了蒙古人的铁骑，清朝在军事上就是无往而不利的。所以，各大板块在帝国内部的功能是不同的，皇帝要把它像榫卯一样拼接在一起，拱顶石就是皇上，必须形成这种结构性的联接。
萧三匝：我们且不说在一个大共同体内因为经济利益的不一样发生矛盾，我们重点先说宗教。如果在大共同体里有两种对立的宗教，几乎必然发生宗教战争，那就意味着大共同体最后必然走向崩溃。我们说“治大国如烹小鲜”，统治一个大共同体是个高难度的事儿，大共同体的长治久安甚至不是人能办到的事儿，那怎么办？
李筠：大多数人读的历史，基本上都是成功史，秦皇汉武唐宗宋祖，一想起都特别自豪。其实无论是中国还是西方，还是其他文明，历史上失败的、湮灭的是大多数。只讲成功史，就会落入“幸存者偏差”的误区，以为历史就是从一个成功走向下一个成功。其实好的政治，尤其是像帝国这样非常成功的政治是非常稀有的。甚至可以说，帝国的成功都是逆天而为才取得了那么一点成绩。人类历史上大部分时候其实是混乱、战争、掠夺，都是非常残酷的。正是因为如此，我们才要从那么一点成功史里找到经验和教训。总体上来讲，在现代条件下实现超大规模共同体的和平繁荣的条件要比古代更优厚。
萧三匝：除了把被征服国家或部落的神请进罗马的万神殿，罗马皇帝如何化解宗教冲突？
李筠：罗马的基本解决办法是，在很长一段时间共和国和帝国都实行“薄”宗教的做法。其实就是某种世俗化，也就是说最高统治者不能狂热地信某一种宗教，排斥、打压其他宗教。当皇帝的一定不能有宗教狂热，否则一定会导致帝国的分裂。皇帝一定要把宗教打得非常非常薄，像蝉翼一样覆盖整个共同体，这个宗教可以信，那个宗教也可以信，大家都可以，采取打太极的姿势。皇帝如果铁砂掌硬拍上去，皇帝最讨厌的那个异端教派，可能会因为皇帝的铁血被消灭，但无数的异端就会起来。别的异端就会想，你今天这样对它，明天肯定这样对我们。神你都可以任性地干掉的话，我们在你的强权面前肯定会朝不保夕了。普遍的不安就会出现。所以皇帝的宗教政策对于普通百姓来说一定是若有似无的，而且必须制止相对狂热的局面出现，让不同信仰的民众各信各的，大家不要打起来，这是维持大规模共同体的必然要求。
皇帝一旦冒进，塔很快就垮掉了
萧三匝：你说现在的情况相对要好一些了，但现在很明显存在困局，比如欧洲的穆斯林化，怎么办？我完全不相信通过宪制能解决问题。在我看来，这是帝国必然存在的问题，帝国的构建就是人造巴别塔的努力。从长远来看，追求大国的长治久安是不是也是不现实的？就算是罗马帝国，最后不也灭了吗？
李筠：我在书里是用过巴别塔这个比喻的，我比你用得还狠。总的来看，塔建得越高，它本身如何支撑就越成问题。人类的塔能盖得无止境吗？这是由物理学的定律所决定的。政治上也是有这种法则的。
萧三匝：对于实物的塔，我们知道物理学定律决定了它的高度，再高就不行了。但对共同体而言，它是一个无形的塔，人口到多少、疆域到多大最合适，这是人无法测定的。尤其对帝国的统治者而言，出于权力欲，他天生就是倾向扩张的，这怎么办？
李筠：高塔就是一个权力结构，从政治学的原理来讲，对于一个想建高塔的人而言，他必须攫取更多的权力，然后把自己端放在权力顶端。但这里面有一个不兼容的矛盾，塔盖得越高，底座就得越大，但底座难道可以无限往外铺展吗？显然是有极限的。第二个，纵向的层面，塔越高，是不是意味着层级越多呢？一旦如此，皇帝在顶端指挥底座的效力就越差。通过一两级官员去管理黎民百姓，政令可以相对直接，走样变形的可能性相对小。层级越多，官员在里面的利益越多，复杂性越高，从上面传个话到基层都会大大走样，经过15级以后，都不知道到基层是啥样了，皇帝的意志还怎么贯彻下去？他就没办法直接管到底座了。大国的底座在宗教、习俗、经济生活上是复杂多样的，大国扩得越大，多样性就越多，管理的难度就越大。无论是从广度上还是高度上看，不是横向铺出去一米或者纵向长上去一米难度就上升一点，难度在纵横两个方向都是以几何级数增长的。皇帝一旦冒进，纵横两个方向都容易失控，塔很快就垮掉了。
萧三匝：但在权力顶端的人，总是过度自信，比如希特勒，他就觉得自己可以统一欧洲。所以，对大国的追求，是否是可欲的？
李筠：美国国父们在制定宪法的时候严肃讨论过十三州为什么要统一，英国人走了，十三州可以各搞各的嘛，为什么非要搞一个统一的美利坚合众国？这是《联邦党人文集》讨论的核心问题之一。如果不统一，各州会有无数麻烦的问题，自己就先打起来了，新大陆很容易退化成老欧洲，十三州相互掐，新大陆就永无宁日了。所以必须架设一个制度在十三州上面，找到大家的公约数，但并不将它们齐平划一、格式化，而是一个可靠的联盟。这事实上是十三州形成良性的竞争和合作的基本条件。
萧三匝：美国当初如果不成立联邦，对外没有力量，对内交往成本极高，因此对大的共同体而言，它有它的合理性。这是第一个。第二个，我们也不用过于去追问关于巴别塔这事儿，因为每个人的人生都是有限的，如果总是追问帝国终归会崩溃的问题，就没法活，我们总得生活在具体的时空处境下。所以只有追求在给定的条件下我们如何做得更好罢了。对于超大规模共同体而言，核心就是你说的共和精神。从纵向上看，就是中央和地方的合理分权，实行地方自治；从横向上看，就是权力的分割和制衡，这样来达到一种动态的和谐平衡。
李筠：你的基本思路是对的，我把它升级半格。我们不要把权力的多元理解成相互钳制，而是相互成全，不同的权力主体都是对国家负责的，而不是一方压制一方，让一方屈从。共和的实质是政治的公共性得到高度维护，所以在成就公事的意义上不同的权力是相互成全，相互负责，而不是相互找茬，相互拆台。
好人更要有实力
萧三匝：但要做到这一点，各方都必须在观念上有共识，所以你讲的“一元”我觉得不仅仅是指一个共同体，而是说观念上也应该有某种一元。
李筠：在这个问题上，你有点乐观了。政治要求德性，但不能指望德性成事儿。如果我们每个人都是好人的话，就不需要那么多制度了。
萧三匝：即便总统、议会、最高法院都是为了国家好，但是各自对什么是好的理解存在巨大分歧，照样会导致国家的撕裂。
李筠：所以好秩序，制度的设计很关键。哪怕你心怀私利，通过制度的过滤，你只能做到什么样子。按亚当斯密的话讲就是众私如何能够合成公益，制度必须实现这样一个转换。这就是政治学和法学存在的必要性，否则的话伦理学就全部解决战斗了，对不对？所以政治的公共性是通过精巧的制度设计来实现的，不能基于人的善意去实现。
萧三匝：但问题是制度也是不断变迁的，如果说美国当初的制度能够解决所有矛盾，就没有南北战争了。
李筠：所以制度和人是要合在一块儿办这个事儿的。有好制度没错，但是要有好制度的担纲者，大家把它扛起来，往一个方向去拱。
萧三匝：我不认为制度不重要，当然重要，我强调的是人这个方面，你得有共识吧，共识从何而来呢？
李筠：这个制度的担纲者，比如林肯，对华盛顿、汉密尔顿、杰斐逊等人制定的美国宪法是有相当高明的理解的。在很大程度上，1860年的美国国民并不理解林肯。面对不理解的国民，要把他们领向一个正确的方向，怎么办？很重要的是说服，所以林肯到处去演讲，教育民众是很重要的。第二个，不光是耍嘴皮子，很重要一个工具是政党，要成立共和党，有自己的一帮兄弟，一起有组织地干这个事。第三个，你要有足够的实力证明你是对的，南北战争你得打赢啊，要是输了的话，就散伙了。这三点对于一个想把好制度发扬光大的人来讲是缺一不可的。光嘴能说不行，一定要有实力。好人更要有实力，没有实力的美德很容易变成虚伪。反过来，没有美德的实力一定是邪恶的，因为他会将实力做工具来满足自己的私心，或者根本不知满足。所以在罗马人那里，“美德”这个词的本意是德性与实力的合一，可以把它翻译成“德能”，这是罗马在道德哲学上给我们的最好的启示。
萧三匝：但什么是好？对川普的拥趸者来讲，川普就是好，对拜登的拥趸者来讲，拜登就是好。二者的政纲几乎是对立的，怎么办？所以在我看来，对于一个共同体来说，虽然多元是一个事实，但如果没有某种意义上的一元的预设，这个共同体一定是会以极快速度崩溃的。
李筠：对现代国家而言，更重要的不是找到那个更稳定的一元的“好”到底在哪儿，而是捍卫一个能够不断地共同寻找“好”的机制。
萧三匝：问题在于，你很难说华盛顿他们当年定的这套制度就完美无缺了，那后人根据什么来调适这个机制？是不是有这个问题呢？一方面每个人都必须面对现实，另一方面现实又是不断变化的，你总需要一个标准。
李筠：我觉得你在这个事儿上着急了。其实我们在研究《联邦党人文集》和《制宪会议记录》的时候发现，美国国父们已经清晰地意识到了，很多问题他们这代人是解决不了的。好国家不是一个万世不易的保险箱，开国领袖造好了将它留给子孙后代，而是如何让我们有一个好制度、好的文化底座，让能为国家解决问题的人在历史的关键时刻一定产生出来。到那个时候，新人会把特别难的事儿给办了。人只能尽量考虑得长远一点，尽量为各种因素的共处留下更多机会，不要把路走绝、话说满、事做死。
君主是否世袭，取决于君主的职能
萧三匝：罗马经历了王制时期、共和时期和帝国时期，都没做到像中国古代这样的最高权力世袭制度，你的解释是导致这一现象的原因是两个：一是罗马从一开始就是多元化的政体；二是罗马是军国主义，这就使得最高权力的拥有者必须首先是能征善战的将军，长在深宫里的人根本没办法接班。但是，中国在先秦时代也可以说是多元政体，周天子也只是天下共主，而不是集权皇帝；另一方面，任何大帝国都是靠征战形成的，所以我想问的是，罗马没有实行世袭制和中国一直实行世袭制的根源到底是什么？
李筠：君主是否世袭，取决于君主的职能。周天子的天下共主地位，很大程度上是作为一个文化象征符号存在的。君主越是离财政、军事近，尤其是军事，世袭的可能性就越低。君主的象征性越高，世袭的可能性就越大。日本的天皇，基本上就是个象征，所以人家可以讲“万世一系”。总的来讲，就功能而言，君主的虚实决定了世袭的可能性。从客观基础来讲，帝国有没有强大的文官系统决定了世袭的可能性。罗马帝国强盛时期都没有成长出一套成熟的文官系统。
萧三匝：罗马没有形成成熟的文官系统是不是路径依赖的结果？反正一直都是能打的来执政。
李筠：有路径依赖的元素，但这个词儿已经被用得太滥了。罗马的军国主义的渗透程度是非常非常深的，执政者在京城是执政官，出门就是将军，他是同一个人，他身体里奔腾的是将军的热血，是很难抑制的。执政者是这样，普通农民难道不是这样吗？他们在家种田，出门就是战士。他们认为这样的生活是天经地义的，要文官干什么？法律就是执政官公布的，出门他就是将军，所以文武分离，在罗马基本的文化心理上就是不强的。
而中国很早很早就出现了文武分离，这甚至是儒生有意为之的。孔夫子不掌兵，但是“大成至圣文宣王”，孔子就是给大家讲道理嘛。儒家学说一旦掌握了正统话语，重文轻武就是天经地义的。文官就是更高级，我们掌握这个国家，有什么好奇怪的？天下已经是协和万邦，武人有什么可干的？出现外辱的时候，你把它抵御住，出现内乱的时候，你把它平了，你又不是国家大政方针的制定者，你相当于就是救火的嘛，长治久安得靠文人。
汉代独尊儒术以后，儒生就形成了一个相对稳固的集团，儒生圈子的认同是很厉害的。门生故吏普遍出现了，他们之间的权力勾连就很正常了。到唐代，科举大规模展开，就产生了覆盖全国的儒生网络。儒家思想从孔孟开始，经过汉代、宋代、明代的发展，可以看成是儒家教义学的不断升级。儒生有文化，有组织，有教义，加上他们在朝，可谓四位一体，把中国文官制度支撑起来了。哪怕皇帝不上朝，内阁照样可以把王朝治理得很好。有了这样一个强大的系统，武人被抑制才是可能的，否则要抑制武人的强势地位，连替代性选项都没有。
要点在于多元自治，而不在于封建
萧三匝：罗马在王制时期、共和时期都没实行血缘分封制度，到帝国晚期实行分封制很快就走向了败亡。罗马人是喜欢崇拜英雄的，按说由伟大的君王的孩子来管理封地应该是很正常的，为什么分封制在罗马反而行不通呢？
李筠：从中国的历史来看，封建的前提是宗法，也就是世袭制，是要认血缘主脉的。宗法上不讲清楚谁是主脉、主干，那些开出去的叉就不成立。谁是嫡长子，是一定要明确的。当初周公制礼作乐的时候，已经在宗法封建制上做了很大的政治文章。天下是姓姬的天下，那就要抑制军功贵族，对于像姜子牙这样的异姓功臣，就不太信得过。周公实际上希望王室家族来主导整个国家。但是，要是国大到一定份儿上，姬家的人够用吗？你这个家族娃的生产赶不上帝国的扩张速度啊，你要生多少能干的娃才能管那么多地盘？生不过来。即便生出来了，隔一两代，变成堂兄弟关系，关系就淡了，再隔一代，很容易就变成“你是谁呀”。所以宗法封建制，其实没有我们想象的那么牢靠。它如果只是作为一个象征性的存在，可以把故事讲圆，但如果作为实际的治理机制，它的扩张性其实没那么大。
罗马根本玩不了世袭制，因为既然主干不明，分支自然也就展不开。而靠一个家族的分支展开出去治理一个国家，从治理效率来说是跟不上的。小国小民还凑合，哪怕是西周，过了成康之治以后就失效了。所以到了刘邦，他活着的时候就要干掉异姓王，把同姓王的隐患留给子孙后代去解决，总之大方向是郡县制。
其实我们换一个角度看问题更好，而且罗马留下的经验也非常充足，既然每个地方都高度自治了，干嘛要封建制呢？所以要点在多元自治，而不在封建。
帝国必须垄断意义的生产
萧三匝：你强调，帝国的哲学品质是普遍性，宗教品质是唯一性，治理品质是同心圆。这几个方面都值得深入讨论。普遍性比较好理解，就是类似中国人的天下观，意思是我这帝国就代表了文明高峰，你们跟着走就行了。同心圆也好理解，中国无论是在先秦时代还是秦以后的帝制时代，整体上信奉的都是儒家治理思想，儒家思想强调的就是同心圆式治理结构，所以有帝国直接统治的郡县，有附属藩国，有所谓“化外”，儒家还有“九服”观念，总之是以文化亲疏确定治理方略。但说到宗教品质的唯一性，我觉得罗马帝国恰恰没有做到，在基督教成为国教之前，罗马谈不上宗教品质的唯一性，整个罗马时期（三阶段）也没产生非常了不起的哲学家，这里面的矛盾怎么解释？
李筠：我讲宗教品质上的唯一性不是从宗教来讲，而是从社会学上来讲。我不是讲帝国需要一个唯一的宗教，而是讲帝国必须垄断意义的生产，可以理解为哲学系统。对罗马而言，官方哲学就是斯多噶。自从罗马与希腊接触以来，很多希腊哲学都流入了罗马，他们通过自己的锤炼、拣选，认为斯多噶主义是最好的。这样一个庞大的帝国，它就是实现了自然法，它就是一个个小宇宙合在一起成了一个大宇宙。这种不那么神秘、相对世俗化的哲学与罗马本身宗教味道比较淡的格调是一致的。如果大家按斯多噶哲学的思路来想问题，对世俗化程度比较高的罗马的意义生产是可以完成的，是说得圆的。
萧三匝：用斯多噶哲学来构筑罗马的意识型态，它的四梁八柱是什么？也就是说它怎么来建立它的合法性？
李筠：第一个是中国所谓的“天理流行”，就是斯多噶意义上的自然法。这一套东西在高层有皇帝的诰令来宣示，有西塞罗、奥勒留、爱比克泰德这样的哲学家来论证，有李维、普鲁塔克、维吉尔这样的历史学家、文学家来讲故事，可以说是无处不在。对于普通老百姓来讲，你天天用的罗马法，头上就是自然法罩着，这就是斯多噶哲学布下的天罗地网。你只要是在使用罗马法，就是在受斯多噶哲学的熏陶。罗马法是斯多噶哲学的外化和具体化，所以它也处在一种日用而不自知的状态，很和谐。这套东西对罗马人来说是够用的，它的意义生产就自圆其说了。当然，当帝国衰落的时候，这一套“薄”的意义生产机制就不够用了。罗马人会想，为什么我们在战场上败得一塌糊涂，生意做不了了，安生日子都过不了了？诸神都去哪儿了？斯多噶哲学讲的自然法在哪儿？“天理流行”在哪儿？大家就开始怀疑了，最后必然就要选更加厚重饱满的意义生产机制了。
萧三匝：那对现代大国而言，如何建立一套意义生产机制不仅让本国人民服，还能让别的国家也愿意跟你玩？
李筠：经历了宗教改革以后，现代国家不能再讲非常高调、强势的故事了，不能搞国教，就得像罗马人一样，讲一个薄一点的故事，通约性很高的、能够兼容别人经验的故事，人家一听，这个事你说的在理呀，对我来说也是理呀，那人家就跟容易你讲到一起了嘛。
萧三匝：那儒家讲的“四海之内皆兄弟”,可不可以成为这套意义生产机制的基础？
李筠：对，奥运会讲“同一个世界，同一个梦想”，人同此心，心同此理，不是挺好吗？孔夫子两千多年前就讲过了“己所不欲勿施于人”，西方人也讲“爱人如己”是黄金法则，这都是全世界通用的，这有什么不好啊。所以要把底线拉高，不要把上线拉得太高。
宫斗那些玩意儿是历史垃圾
萧三匝：西罗马帝国消亡以后，东罗马帝国又持续了千年，但在《罗马史纲》里，你只用了一讲的篇幅讲东罗马帝国，而且对它评价不高。不过就稳定性而言，显然东罗马远超西罗马。这就涉及到评价标准问题。在我看来，就你评价帝国的三大标准而言，东罗马肯定比西罗马强。换言之，你为什么对东罗马评价不高？
李筠：一个原因是写书篇幅有限，但是从基本的评价上来看，我认为拜占庭（东罗马帝国）的长治久安是有限的。它在十三世纪末第四次十字军东征以后，一旦君士坦丁堡被十字军攻破，基本上就处于一个散架的状态了。到1453年被奥斯曼帝国所灭，在150年的时间里它基本上是一具僵尸了。1453年之前，它也有过几个辉煌的点：一个是查士丁尼的西征，还有《罗马法大全》也出来了，这都是很辉煌的成就。第二个是希拉克略几乎灭了波斯。第三个是利奥发动了破坏圣像运动，把东正教全部纳入皇权的控制之下。它精彩的点其实没那么多。
我之所以没有对它大书特书，很重要的一个原因是它能留给现代世界可借鉴的遗产太少了。第一个，现代世界是政教分立的，而拜占庭是最典型的政教合一。我不赞成任何国家通过控制宗教来维护自己的统治。这在现代世界，既是不可欲的，也是不可行的。第二个，它最精彩的地方，包括各种电视剧感兴趣的是，把拜占庭的这些皇帝作为枭雄，他们怎样折腾政治斗争，那真是很精彩。皇帝明明已经被拿下了，还经受酷刑，这在人类历史上都是不多见的，但在拜占庭不止一个，简直是令人发指。这种政治斗争的残酷性，我觉得只有奥斯曼帝国跟它有一拼。这些东西拍电影电视剧可能会很精彩，但营养其实没有多少。你给读者或观众呈现这种非常黑暗的东西，你想教他们什么呢？这对于现在的国民养成共和的、和平的、协商的、善意的政治心理和政治行为方式是不利的。说严重一点，宫斗那些玩意儿是历史垃圾呀。如果它最重要的政教合一我不想讲，它最精彩的宫斗大戏我也不想讲，那又何必多讲呢？所以我就把它的基本架构一讲就完事儿了。《罗马史纲》是人人都可以看的，我希望读者看了以后能对养成大国公民的心态有所帮助。
下篇 用罗马的思路看未来
市场经济的要义就是循环
萧三匝：在西方进入现代化以后，帝国的形态和罗马帝国相比，发生了哪些变化？比如，英帝国和美国与罗马相比有哪些变化？
李筠：我们一层一层来讲。第一层，世界变了。英帝国严格来说不算现代帝国的第一版本，第一版本是西班牙干成的。西班牙最先出海，最先抢来了大地盘。但很快就被英国人翻篇了。很重要的一个基本问题就是世界变了，变成什么样了呢？原来的帝国，都是在大陆上占据大地盘，大航海时代来临了，海洋变成主调，你会不会处理这个新世界？基本空间变了，就不是在陆地上谁的骑兵厉害就可以战无不胜了，打法都不一样了。经营海洋世界和经营大陆帝国完全是两个套路。在新的交通和通讯条件下，要实现秦始皇式的郡县格式化，想都不要想。要是打下了巴勒斯坦，派个县长去管耶路撒冷，罗马人是可以做到的，但要是英国人，船到了皮萨切克湾，准备进入美洲腹地，你派个县长去试试？客观上就根本不可能了。这样一个新世界的到来，多元治理不再只是一个选项，而是成为必修课。玩得好这一套，就成为世界帝国，玩不好，就像西班牙一样，必定出局。这是在治理品质上的要求，和这种治理品质吻合的，现代世界的经济，它是从资本主义起步的。
第二层的巨大变化是经济。古时候罗马的贸易再发达，都没法跟现代的资本主义比。现代世界来临，一定是必须把资本主义玩转的。西班牙人打下了那么大地盘，但是它仍然是按照中世纪封建领主的办法来经营它的帝国，大家都带着抢夺新地盘当领主的心态去搞殖民扩张，但这个新领主，就算拿下了新地盘，用什么思路去经营呢？“合理的”方式是继续封建：哪个兄弟厉害，就让他占据哪个据点，那经济来源是什么呢？你会发现，这个新大陆上没有农民可以种地，印第安人是不会种地的，你把他抓了也没用。完了，封建领主是大地主在新大陆不成立了。所以他们基本的经济作业方式就变成了掠夺资源，可问题是，抢完了呢？还有什么可干的？傻眼了。所以这种路径是不可持续的，在经济上根本就不成为逻辑。
英国人没有西班牙那样一手好牌，他们怎么玩？他们去占了河口，发现自己活不下来，那里又是瘴气又是毒草，还有印第安人，旁边还有西班牙人。最后他们发现殖民地是种植烟草的好地方，种植烟草干什么呢？拉回英国，行销整个欧洲。抽烟成为一种时尚。现代世界的很多时尚，都是由英国的公司“制造”出来的。咖啡、红茶也是这样，都是殖民地产品。有得种，有得卖，种田的人哪儿来？于是非洲的奴隶贸易兴起了。如果英国如果只是买，没有卖的东西，循环不起来，所以一开始是卖兰姆酒，然后是纺织品，所以工业革命是从纺织业开始的。这个行业技术含量没有那么高，而且和农业的关联又比较紧密，需求量又极大，于是棉布、奴隶、烟草，形成了资本主义的循环。这样，抢来的金银就可以变成资本，流动起来，英国资本家就在不断开发新项目加入这个贸易大循环。市场经济的要义就是循环，只有循环才能产生源源不绝的财富，抢劫再过瘾也是绝路。
有了资本主义的这套逻辑，又要玩转海洋，军事上的打法就和以前不同了。海洋是不可能用哨兵站岗的方式占领的。初期的诀窍就是占住重要的据点，比如荷兰人发现了河口，占领了它，叫新阿姆斯特丹，英国人把它打下来，就改名叫新约克——纽约。开普敦、新加坡、雅加达都是这样。殖民时代一开始，原来是大陆边缘的地方，全都长起来了，成了大都市。只要拿住咽喉要道，就可以玩转整个世界。然后沿着河口向大陆推进，这是第二步。
第三步，要讲规矩。英国这么玩，法国、德国也眼红，不来抢吗？看来硬拼不好办，于是有了海洋法、国际法，所有国家都要遵守这个地球秩序，海洋是靠规则来治理的，于是霸主必须有主导规则的权力。怎么来定义规则，对所有参与者来说都是公平的，都是可以获利的，但我作为规则制定者，获利是最多的。就如同现在的淘宝，你们都到我这里来卖啊，但是我是最赚钱的。换句话说，你不是要成为一个巨无霸式的垄断性公司，而是要成为平台。不要跟各种做具体商品的公司抢生意，而是要做好所有公司的平台。凡是想用专项与大平台PK的，都死光了。德国人造铁路，搞化学，搞大海军，干不过英国，它相当于用一国之力抗全球之力，当然打不赢。德国人玩专项玩得这么好，它的工匠精神也好，组织管理也好，官僚效率也好，都比英国人更强，但它为什么一战败了，二战也败了？就是因为从宏观上讲，它打造的只是单项冠军，在全面性上，一战比不过英国，二战比不过美国。
萧三匝：那英国和美国的不同体现在哪里？英国为什么衰落？
李筠：大英帝国的国力在十九世纪下半叶在走下坡路，这也是成功给它挖的坑。当它玩转全球的时候，它严重放松了对工业的投入。它虽然引领了第一次工业革命，但在第二次、第三次工业革命期间，就被德国人赶超了。无论是内燃机还是电机代表的新式工业革命，英国人都不在前面了。现代国家，工业是核心竞争力。正是在硬实力上被超越，使得英国人也慌了，英国原来只愿意做个调停人，法国强了，就支持普鲁士打法国，反过来就支持法国，反正就是搞平衡，但我不是你们其中的一员。到十九世纪下半叶的时候，它自己心里虚了，就进场参与竞争了，所以才有瓜分非洲的狂潮，谁都怕少了那一块。于是英国从国际秩序的主导者降格成列强之一，瓜分世界。列强之间如果没有一个协调者，就会爆发世界大战。
美国在很长时间里，既没心思参与欧洲事务，欧洲人也不认它。你是谁呀，新来的吧？你凭什么带我们玩？甚至一战结束后，威尔逊总统的民望那么高，提议成立国联，调门很高，但实际做事的时候，还是欧洲那些老帮菜主导，还是列强那一套，你的理想主义想法不好使。美国那个时候已经有了第一位的硬实力，但是还没有软实力，你说话人家不听，所以威尔逊只能灰溜溜地回去了。老欧洲还是列强角逐分赃的体制，新美国还不是主角。一直要到二战，美国有了绝对的实力，有了罗斯福主义，宣称我就是这个世界的秩序主导者，当仁不让，你们这些老帮菜，已经打烂了，既没能力，也没有道义再担当国际秩序调停者的角色了，让开，我来，那就水到渠成了。所以从一战到二战，美国经历了从硬实力第一到软硬实力综合第一的过程，当然它对自己作为世界领导的责任意识也成长了。不仅是没有我看来不行，而且是舍我其谁的霸气就出来了。好吧，名正言顺，你坐这头把交椅吧。
数字世界是新的海洋
萧三匝：罗马帝国是农业时代的帝国，英美算是工业时代的帝国，农业时代的帝国依托于土地和陆军，工业时代的帝国依托于资本主义、海洋、海军，下一轮的帝国可不可能是因为互联网的出现而产生？我觉得大家现在对信息时代的认识还远远不够，应该把它定义为一个与工业时代完全不同的时代，而不仅仅是一种技术。信息时代可以被理解为全球化3.0版本，此前是铁路、轮船、飞机带来的全球化，那么在新的时代，不管是出现新帝国还是老帝国升级，都必须引领信息时代。而且这里面的玩法与工业时代肯定又大不一样了。
李筠：对。大不一样。我们已经对这个议题进行了好几次深入探讨了。工业革命至今，人类的物质财富已经多到用不完了。当以物品为代表的财富已经非常多的时候，信息的重要价值就会被大大地发现。无论是美国还是中国，最大的公司基本上都是互联网公司。信息大大增加了财富的数量，人的活法、玩法就变了。无论是生意还是政治都会发生重大变化，其中最重要的是数字权利怎么界定的问题。从有罗马法以来，一直在界定权利，以前土地是财富，到了现代世界，越来越多的财富必须被界定成权利，才能有法律的加持、稳定的运转，市场经济一定是法治经济，因为物品的流转实际上是产权的转移。
今天，数据就是黄金，意识不到数据的重要性，就像当初印加人意识不到黄金的重要性一样。对你认为没用的东西，在下一个时代，会成为很重要的东西。
我们现在还不太关心自己拥有的数字资源，互联网公司发你个优惠券，你就把身份证号码、手机号码填了。互联网公司已经从无数的消费者提供的数据里面挣到大钱了，它们就是会用黄金的西班牙人。不管是滴滴也好，饿了么也好，美团也好，数据进去仅仅是一个配对的问题吗？配对中间是有很多讲究，它是一个综合性的系统，里面有很多算法，算法把海量的数据识别，交易匹配就实现了，它就做平台了。新的海洋出现了，数字世界是新的海洋，已经有人扬帆出海了，我们还在大陆上挖这一亩三分地。所以如果不在乎自己的数据，就是对这个新海洋没有认识，而新海洋的出现，一定会产生一套新秩序。原来的玩法，并不会全然失效，但是会被放入新的格局下重新定义。这一切的基础问题就是数据权力怎么界定。比如说我点外卖，我的数据是归我呢，还是归饿么？这事儿法学界已经有很多探讨了，有人认为，数据是由我产生的，当然是归我了，但这也不完全对，但全部归平台好像也不对。
萧三匝：对于新事物，用老标准没法判断它对不对。
李筠：对。我们现在普通人认识到数据是一种重要的资产，通常是在被伤害的情况下。比如你的信用卡被盗刷了，你很生气，如果没有这种事，人家邀请你联入哪个APP，你也就联了。隐私被伤害是触发普通人意识到数据权利重要性的痛点，但隐私保护远远不是数字权利的全部。数据资产如何得到合理的利用，无论对于个人保护隐私、避免伤害，还是对于所有参与者如何更加高效的、合理的、公平的运用这种资源制造更多的财富，都是必要的。至于参与各方如何达成一个普遍共识，是个大问题。换句话说，数字海洋时代需要新的国际法，它必须对所有人都是公平的，只有这样，所有人才会加入这个游戏，才是可持续的。
萧三匝：更关键的是，它能重构现有的以主权国家为单位的国际秩序。比如比特币就挑战了主权货币。商业帝国和政治帝国以后必然爆发冲突，商业帝国甚至在重塑政治帝国，二者之间的矛盾何解？
李筠：各个主权国家已经有意识的在管控这个事情，比如国家要求跨国公司必须把数据本地化。但这并不从根本上解决问题，它对消费者、对公司、对国家都不是最佳的解决方案。因为数据最大的特性就是比货币更充分的流动性和可交换性，你把它捆在服务器不给别人看，它就是废物。就相当于矿石埋在山里面是没有用的，你得把它挖出来才有用。这个损失既是公司的，消费者的，也是国家的。国家有那么多矿石，怎么能说全部封存呢？你在新的海洋时代，怎么和别的国家竞争？
怎么开掘数据资源对各方都是有利的？我们探讨了一个不完全成熟的框架，叫全球数字宪章。我们以前太习惯于用有形物品的所有权去设计权利结构，其实新型物品一定要有新型的权利去设定，才能既安全又高效。找不到规则的话，要不就浪费了，要不就被掠夺了。全球数字宪章就是让全球的数据实现互联互通，但消费者的个人隐私要得到充分保障。在此基础上，实现自然法所要求的贡献与回报成正比的原则。消费者作为一个集团是可以与大公司之间是进行谈判的，形成双方的议价。以前互联网公司说你来我这里可以免费注册，以后不是免费注册的问题，是我来你这里注册你给我什么权益的问题，我可以自由选择是不是跟你合作。另外，可以通过全球性的数字福利账户发放全球数字收益。你在网上活动的多，你收益就多。钱从哪里来，就从这些全球帝国式公司的赢利里面来。至于设定普通用户的具体收益率，一定是一个博弈的结果。没有任何一个掌权者会乖乖自动交权，退出历史舞台。对国家来讲，现在全世界所有国家几乎都规定，不管你注册地在哪里，只要你在我这儿有活动，都得给我缴税，我是全球征税的。
大公司如果不加盟全球数字宪章，就是肥肥的猪仔，等着交罚款吧。它们的意识要是提升到这个份儿上，就会主动参与到世界联邦的构建中来。对消费者来讲，就是建立全球性的消费者协会。多方博弈展开后，数字世界的秩序就会浮现出来。政治学家、法学家要做的就是辨别趋势，提供框架性的方案，这个方案拿出来博弈，最终形成新海洋时代的国际法。
萧三匝：总而言之，在任何时代，超大规模共同体的长治久安靠的还是共和。共和也可以理解成“共活”，大家都得在你这个体系里获益。不过，当今世界的游戏规则都是老帝国建立的，新势力要用人家的规则玩，怎么超越老帝国？
李筠：如果想成为领航者，与其想超越、洗牌，不如想升级，这才是正确的思路。你制造的新秩序比原来的秩序更高级了，大家觉得跟你玩更来劲，更获益，大家自然就加入了。换句话说，要做成用脚投票的机制。在软实力方面，最重要的是要取得别人的信任，讲好故事，我的故事是能保证长期的和平繁荣的，不光要说，还要做；不光要做，而且做了要让人看得懂，甚至是可以用人家的道理讲得通。
在硬实力方面，重要的是制定规则的能力，这是比独立制造芯片更重要的事情。你立一个法，如何让不同的参与者都能各取所取，都能获益？是不是有那么高的覆盖性和兼容性？这非常考验立法者的高度。这是我们急需长进的，它不光是思路的改变，也是技艺的练就。在这种规则制定者的格局之上，去识别、助推、培养尖端公司是自然而然的事。在很大程度上，尖端公司的出现是制度合理的结果，不是砸钱的结果。总体上讲，霸主会掌握最尖端的领域，然后把次级的东西淘汰给兄弟们。真正的强者取胜，不是靠硬怼，而是靠成势。怼任何一个单点都不是出路，制定好规则才是出路。
