中篇 罗马的治理技艺
萧三匝：我们且不说在一个大共同体内因为经济利益的不一样发生矛盾，我们重点先说宗教。如果在大共同体里有两种对立的宗教，几乎必然发生宗教战争，那就意味着大共同体最后必然走向崩溃。我们说“治大国如烹小鲜”，统治一个大共同体是个高难度的事儿，大共同体的长治久安甚至不是人能办到的事儿，那怎么办？
李筠：大多数人读的历史，基本上都是成功史，秦皇汉武唐宗宋祖，一想起都特别自豪。其实无论是中国还是西方，还是其他文明，历史上失败的、湮灭的是大多数。只讲成功史，就会落入“幸存者偏差”的误区，以为历史就是从一个成功走向下一个成功。其实好的政治，尤其是像帝国这样非常成功的政治是非常稀有的。甚至可以说，帝国的成功都是逆天而为才取得了那么一点成绩。人类历史上大部分时候其实是混乱、战争、掠夺，都是非常残酷的。正是因为如此，我们才要从那么一点成功史里找到经验和教训。总体上来讲，在现代条件下实现超大规模共同体的和平繁荣的条件要比古代更优厚。
萧三匝：除了把被征服国家或部落的神请进罗马的万神殿，罗马皇帝如何化解宗教冲突？
李筠：罗马的基本解决办法是，在很长一段时间共和国和帝国都实行“薄”宗教的做法。其实就是某种世俗化，也就是说最高统治者不能狂热地信某一种宗教，排斥、打压其他宗教。当皇帝的一定不能有宗教狂热，否则一定会导致帝国的分裂。皇帝一定要把宗教打得非常非常薄，像蝉翼一样覆盖整个共同体，这个宗教可以信，那个宗教也可以信，大家都可以，采取打太极的姿势。皇帝如果铁砂掌硬拍上去，皇帝最讨厌的那个异端教派，可能会因为皇帝的铁血被消灭，但无数的异端就会起来。别的异端就会想，你今天这样对它，明天肯定这样对我们。神你都可以任性地干掉的话，我们在你的强权面前肯定会朝不保夕了。普遍的不安就会出现。所以皇帝的宗教政策对于普通百姓来说一定是若有似无的，而且必须制止相对狂热的局面出现，让不同信仰的民众各信各的，大家不要打起来，这是维持大规模共同体的必然要求。
萧三匝：你说现在的情况相对要好一些了，但现在很明显存在困局，比如欧洲的穆斯林化，怎么办？我完全不相信通过宪制能解决问题。在我看来，这是帝国必然存在的问题，帝国的构建就是人造巴别塔的努力。从长远来看，追求大国的长治久安是不是也是不现实的？就算是罗马帝国，最后不也灭了吗？
李筠：我在书里是用过巴别塔这个比喻的，我比你用得还狠。总的来看，塔建得越高，它本身如何支撑就越成问题。人类的塔能盖得无止境吗？这是由物理学的定律所决定的。政治上也是有这种法则的。
萧三匝：对于实物的塔，我们知道物理学定律决定了它的高度，再高就不行了。但对共同体而言，它是一个无形的塔，人口到多少、疆域到多大最合适，这是人无法测定的。尤其对帝国的统治者而言，出于权力欲，他天生就是倾向扩张的，这怎么办？
李筠：高塔就是一个权力结构，从政治学的原理来讲，对于一个想建高塔的人而言，他必须攫取更多的权力，然后把自己端放在权力顶端。但这里面有一个不兼容的矛盾，塔盖得越高，底座就得越大，但底座难道可以无限往外铺展吗？显然是有极限的。第二个，纵向的层面，塔越高，是不是意味着层级越多呢？一旦如此，皇帝在顶端指挥底座的效力就越差。通过一两级官员去管理黎民百姓，政令可以相对直接，走样变形的可能性相对小。层级越多，官员在里面的利益越多，复杂性越高，从上面传个话到基层都会大大走样，经过15级以后，都不知道到基层是啥样了，皇帝的意志还怎么贯彻下去？他就没办法直接管到底座了。大国的底座在宗教、习俗、经济生活上是复杂多样的，大国扩得越大，多样性就越多，管理的难度就越大。无论是从广度上还是高度上看，不是横向铺出去一米或者纵向长上去一米难度就上升一点，难度在纵横两个方向都是以几何级数增长的。皇帝一旦冒进，纵横两个方向都容易失控，塔很快就垮掉了。
萧三匝：但在权力顶端的人，总是过度自信，比如希特勒，他就觉得自己可以统一欧洲。所以，对大国的追求，是否是可欲的？
李筠：美国国父们在制定宪法的时候严肃讨论过十三州为什么要统一，英国人走了，十三州可以各搞各的嘛，为什么非要搞一个统一的美利坚合众国？这是《联邦党人文集》讨论的核心问题之一。如果不统一，各州会有无数麻烦的问题，自己就先打起来了，新大陆很容易退化成老欧洲，十三州相互掐，新大陆就永无宁日了。所以必须架设一个制度在十三州上面，找到大家的公约数，但并不将它们齐平划一、格式化，而是一个可靠的联盟。这事实上是十三州形成良性的竞争和合作的基本条件。
萧三匝：美国当初如果不成立联邦，对外没有力量，对内交往成本极高，因此对大的共同体而言，它有它的合理性。这是第一个。第二个，我们也不用过于去追问关于巴别塔这事儿，因为每个人的人生都是有限的，如果总是追问帝国终归会崩溃的问题，就没法活，我们总得生活在具体的时空处境下。所以只有追求在给定的条件下我们如何做得更好罢了。对于超大规模共同体而言，核心就是你说的共和精神。从纵向上看，就是中央和地方的合理分权，实行地方自治；从横向上看，就是权力的分割和制衡，这样来达到一种动态的和谐平衡。
李筠：你的基本思路是对的，我把它升级半格。我们不要把权力的多元理解成相互钳制，而是相互成全，不同的权力主体都是对国家负责的，而不是一方压制一方，让一方屈从。共和的实质是政治的公共性得到高度维护，所以在成就公事的意义上不同的权力是相互成全，相互负责，而不是相互找茬，相互拆台。
萧三匝：但要做到这一点，各方都必须在观念上有共识，所以你讲的“一元”我觉得不仅仅是指一个共同体，而是说观念上也应该有某种一元。
李筠：在这个问题上，你有点乐观了。政治要求德性，但不能指望德性成事儿。如果我们每个人都是好人的话，就不需要那么多制度了。
萧三匝：即便总统、议会、最高法院都是为了国家好，但是各自对什么是好的理解存在巨大分歧，照样会导致国家的撕裂。
李筠：所以好秩序，制度的设计很关键。哪怕你心怀私利，通过制度的过滤，你只能做到什么样子。按亚当斯密的话讲就是众私如何能够合成公益，制度必须实现这样一个转换。这就是政治学和法学存在的必要性，否则的话伦理学就全部解决战斗了，对不对？所以政治的公共性是通过精巧的制度设计来实现的，不能基于人的善意去实现。
萧三匝：但问题是制度也是不断变迁的，如果说美国当初的制度能够解决所有矛盾，就没有南北战争了。
李筠：所以制度和人是要合在一块儿办这个事儿的。有好制度没错，但是要有好制度的担纲者，大家把它扛起来，往一个方向去拱。
萧三匝：我不认为制度不重要，当然重要，我强调的是人这个方面，你得有共识吧，共识从何而来呢？
李筠：这个制度的担纲者，比如林肯，对华盛顿、汉密尔顿、杰斐逊等人制定的美国宪法是有相当高明的理解的。在很大程度上，1860年的美国国民并不理解林肯。面对不理解的国民，要把他们领向一个正确的方向，怎么办？很重要的是说服，所以林肯到处去演讲，教育民众是很重要的。第二个，不光是耍嘴皮子，很重要一个工具是政党，要成立共和党，有自己的一帮兄弟，一起有组织地干这个事。第三个，你要有足够的实力证明你是对的，南北战争你得打赢啊，要是输了的话，就散伙了。这三点对于一个想把好制度发扬光大的人来讲是缺一不可的。光嘴能说不行，一定要有实力。好人更要有实力，没有实力的美德很容易变成虚伪。反过来，没有美德的实力一定是邪恶的，因为他会将实力做工具来满足自己的私心，或者根本不知满足。所以在罗马人那里，“美德”这个词的本意是德性与实力的合一，可以把它翻译成“德能”，这是罗马在道德哲学上给我们的最好的启示。
萧三匝：但什么是好？对川普的拥趸者来讲，川普就是好，对拜登的拥趸者来讲，拜登就是好。二者的政纲几乎是对立的，怎么办？所以在我看来，对于一个共同体来说，虽然多元是一个事实，但如果没有某种意义上的一元的预设，这个共同体一定是会以极快速度崩溃的。
李筠：对现代国家而言，更重要的不是找到那个更稳定的一元的“好”到底在哪儿，而是捍卫一个能够不断地共同寻找“好”的机制。
萧三匝：问题在于，你很难说华盛顿他们当年定的这套制度就完美无缺了，那后人根据什么来调适这个机制？是不是有这个问题呢？一方面每个人都必须面对现实，另一方面现实又是不断变化的，你总需要一个标准。
李筠：我觉得你在这个事儿上着急了。其实我们在研究《联邦党人文集》和《制宪会议记录》的时候发现，美国国父们已经清晰地意识到了，很多问题他们这代人是解决不了的。好国家不是一个万世不易的保险箱，开国领袖造好了将它留给子孙后代，而是如何让我们有一个好制度、好的文化底座，让能为国家解决问题的人在历史的关键时刻一定产生出来。到那个时候，新人会把特别难的事儿给办了。人只能尽量考虑得长远一点，尽量为各种因素的共处留下更多机会，不要把路走绝、话说满、事做死。
萧三匝：罗马经历了王制时期、共和时期和帝国时期，都没做到像中国古代这样的最高权力世袭制度，你的解释是导致这一现象的原因是两个：一是罗马从一开始就是多元化的政体；二是罗马是军国主义，这就使得最高权力的拥有者必须首先是能征善战的将军，长在深宫里的人根本没办法接班。但是，中国在先秦时代也可以说是多元政体，周天子也只是天下共主，而不是集权皇帝；另一方面，任何大帝国都是靠征战形成的，所以我想问的是，罗马没有实行世袭制和中国一直实行世袭制的根源到底是什么？
李筠：君主是否世袭，取决于君主的职能。周天子的天下共主地位，很大程度上是作为一个文化象征符号存在的。君主越是离财政、军事近，尤其是军事，世袭的可能性就越低。君主的象征性越高，世袭的可能性就越大。日本的天皇，基本上就是个象征，所以人家可以讲“万世一系”。总的来讲，就功能而言，君主的虚实决定了世袭的可能性。从客观基础来讲，帝国有没有强大的文官系统决定了世袭的可能性。罗马帝国强盛时期都没有成长出一套成熟的文官系统。
萧三匝：罗马没有形成成熟的文官系统是不是路径依赖的结果？反正一直都是能打的来执政。
李筠：有路径依赖的元素，但这个词儿已经被用得太滥了。罗马的军国主义的渗透程度是非常非常深的，执政者在京城是执政官，出门就是将军，他是同一个人，他身体里奔腾的是将军的热血，是很难抑制的。执政者是这样，普通农民难道不是这样吗？他们在家种田，出门就是战士。他们认为这样的生活是天经地义的，要文官干什么？法律就是执政官公布的，出门他就是将军，所以文武分离，在罗马基本的文化心理上就是不强的。
而中国很早很早就出现了文武分离，这甚至是儒生有意为之的。孔夫子不掌兵，但是“大成至圣文宣王”，孔子就是给大家讲道理嘛。儒家学说一旦掌握了正统话语，重文轻武就是天经地义的。文官就是更高级，我们掌握这个国家，有什么好奇怪的？天下已经是协和万邦，武人有什么可干的？出现外辱的时候，你把它抵御住，出现内乱的时候，你把它平了，你又不是国家大政方针的制定者，你相当于就是救火的嘛，长治久安得靠文人。
汉代独尊儒术以后，儒生就形成了一个相对稳固的集团，儒生圈子的认同是很厉害的。门生故吏普遍出现了，他们之间的权力勾连就很正常了。到唐代，科举大规模展开，就产生了覆盖全国的儒生网络。儒家思想从孔孟开始，经过汉代、宋代、明代的发展，可以看成是儒家教义学的不断升级。儒生有文化，有组织，有教义，加上他们在朝，可谓四位一体，把中国文官制度支撑起来了。哪怕皇帝不上朝，内阁照样可以把王朝治理得很好。有了这样一个强大的系统，武人被抑制才是可能的，否则要抑制武人的强势地位，连替代性选项都没有。
萧三匝：罗马在王制时期、共和时期都没实行血缘分封制度，到帝国晚期实行分封制很快就走向了败亡。罗马人是喜欢崇拜英雄的，按说由伟大的君王的孩子来管理封地应该是很正常的，为什么分封制在罗马反而行不通呢？
李筠：从中国的历史来看，封建的前提是宗法，也就是世袭制，是要认血缘主脉的。宗法上不讲清楚谁是主脉、主干，那些开出去的叉就不成立。谁是嫡长子，是一定要明确的。当初周公制礼作乐的时候，已经在宗法封建制上做了很大的政治文章。天下是姓姬的天下，那就要抑制军功贵族，对于像姜子牙这样的异姓功臣，就不太信得过。周公实际上希望王室家族来主导整个国家。但是，要是国大到一定份儿上，姬家的人够用吗？你这个家族娃的生产赶不上帝国的扩张速度啊，你要生多少能干的娃才能管那么多地盘？生不过来。即便生出来了，隔一两代，变成堂兄弟关系，关系就淡了，再隔一代，很容易就变成“你是谁呀”。所以宗法封建制，其实没有我们想象的那么牢靠。它如果只是作为一个象征性的存在，可以把故事讲圆，但如果作为实际的治理机制，它的扩张性其实没那么大。
罗马根本玩不了世袭制，因为既然主干不明，分支自然也就展不开。而靠一个家族的分支展开出去治理一个国家，从治理效率来说是跟不上的。小国小民还凑合，哪怕是西周，过了成康之治以后就失效了。所以到了刘邦，他活着的时候就要干掉异姓王，把同姓王的隐患留给子孙后代去解决，总之大方向是郡县制。
其实我们换一个角度看问题更好，而且罗马留下的经验也非常充足，既然每个地方都高度自治了，干嘛要封建制呢？所以要点在多元自治，而不在封建。
萧三匝：你强调，帝国的哲学品质是普遍性，宗教品质是唯一性，治理品质是同心圆。这几个方面都值得深入讨论。普遍性比较好理解，就是类似中国人的天下观，意思是我这帝国就代表了文明高峰，你们跟着走就行了。同心圆也好理解，中国无论是在先秦时代还是秦以后的帝制时代，整体上信奉的都是儒家治理思想，儒家思想强调的就是同心圆式治理结构，所以有帝国直接统治的郡县，有附属藩国，有所谓“化外”，儒家还有“九服”观念，总之是以文化亲疏确定治理方略。但说到宗教品质的唯一性，我觉得罗马帝国恰恰没有做到，在基督教成为国教之前，罗马谈不上宗教品质的唯一性，整个罗马时期（三阶段）也没产生非常了不起的哲学家，这里面的矛盾怎么解释？
李筠：我讲宗教品质上的唯一性不是从宗教来讲，而是从社会学上来讲。我不是讲帝国需要一个唯一的宗教，而是讲帝国必须垄断意义的生产，可以理解为哲学系统。对罗马而言，官方哲学就是斯多噶。自从罗马与希腊接触以来，很多希腊哲学都流入了罗马，他们通过自己的锤炼、拣选，认为斯多噶主义是最好的。这样一个庞大的帝国，它就是实现了自然法，它就是一个个小宇宙合在一起成了一个大宇宙。这种不那么神秘、相对世俗化的哲学与罗马本身宗教味道比较淡的格调是一致的。如果大家按斯多噶哲学的思路来想问题，对世俗化程度比较高的罗马的意义生产是可以完成的，是说得圆的。
萧三匝：用斯多噶哲学来构筑罗马的意识型态，它的四梁八柱是什么？也就是说它怎么来建立它的合法性？
李筠：第一个是中国所谓的“天理流行”，就是斯多噶意义上的自然法。这一套东西在高层有皇帝的诰令来宣示，有西塞罗、奥勒留、爱比克泰德这样的哲学家来论证，有李维、普鲁塔克、维吉尔这样的历史学家、文学家来讲故事，可以说是无处不在。对于普通老百姓来讲，你天天用的罗马法，头上就是自然法罩着，这就是斯多噶哲学布下的天罗地网。你只要是在使用罗马法，就是在受斯多噶哲学的熏陶。罗马法是斯多噶哲学的外化和具体化，所以它也处在一种日用而不自知的状态，很和谐。这套东西对罗马人来说是够用的，它的意义生产就自圆其说了。当然，当帝国衰落的时候，这一套“薄”的意义生产机制就不够用了。罗马人会想，为什么我们在战场上败得一塌糊涂，生意做不了了，安生日子都过不了了？诸神都去哪儿了？斯多噶哲学讲的自然法在哪儿？“天理流行”在哪儿？大家就开始怀疑了，最后必然就要选更加厚重饱满的意义生产机制了。
萧三匝：那对现代大国而言，如何建立一套意义生产机制不仅让本国人民服，还能让别的国家也愿意跟你玩？
李筠：经历了宗教改革以后，现代国家不能再讲非常高调、强势的故事了，不能搞国教，就得像罗马人一样，讲一个薄一点的故事，通约性很高的、能够兼容别人经验的故事，人家一听，这个事你说的在理呀，对我来说也是理呀，那人家就跟容易你讲到一起了嘛。
萧三匝：那儒家讲的“四海之内皆兄弟”,可不可以成为这套意义生产机制的基础？
李筠：对，奥运会讲“同一个世界，同一个梦想”，人同此心，心同此理，不是挺好吗？孔夫子两千多年前就讲过了“己所不欲勿施于人”，西方人也讲“爱人如己”是黄金法则，这都是全世界通用的，这有什么不好啊。所以要把底线拉高，不要把上线拉得太高。
萧三匝：西罗马帝国消亡以后，东罗马帝国又持续了千年，但在《罗马史纲》里，你只用了一讲的篇幅讲东罗马帝国，而且对它评价不高。不过就稳定性而言，显然东罗马远超西罗马。这就涉及到评价标准问题。在我看来，就你评价帝国的三大标准而言，东罗马肯定比西罗马强。换言之，你为什么对东罗马评价不高？
李筠：一个原因是写书篇幅有限，但是从基本的评价上来看，我认为拜占庭（东罗马帝国）的长治久安是有限的。它在十三世纪末第四次十字军东征以后，一旦君士坦丁堡被十字军攻破，基本上就处于一个散架的状态了。到1453年被奥斯曼帝国所灭，在150年的时间里它基本上是一具僵尸了。1453年之前，它也有过几个辉煌的点：一个是查士丁尼的西征，还有《罗马法大全》也出来了，这都是很辉煌的成就。第二个是希拉克略几乎灭了波斯。第三个是利奥发动了破坏圣像运动，把东正教全部纳入皇权的控制之下。它精彩的点其实没那么多。
我之所以没有对它大书特书，很重要的一个原因是它能留给现代世界可借鉴的遗产太少了。第一个，现代世界是政教分立的，而拜占庭是最典型的政教合一。我不赞成任何国家通过控制宗教来维护自己的统治。这在现代世界，既是不可欲的，也是不可行的。第二个，它最精彩的地方，包括各种电视剧感兴趣的是，把拜占庭的这些皇帝作为枭雄，他们怎样折腾政治斗争，那真是很精彩。皇帝明明已经被拿下了，还经受酷刑，这在人类历史上都是不多见的，但在拜占庭不止一个，简直是令人发指。这种政治斗争的残酷性，我觉得只有奥斯曼帝国跟它有一拼。这些东西拍电影电视剧可能会很精彩，但营养其实没有多少。你给读者或观众呈现这种非常黑暗的东西，你想教他们什么呢？这对于现在的国民养成共和的、和平的、协商的、善意的政治心理和政治行为方式是不利的。说严重一点，宫斗那些玩意儿是历史垃圾呀。如果它最重要的政教合一我不想讲，它最精彩的宫斗大戏我也不想讲，那又何必多讲呢？所以我就把它的基本架构一讲就完事儿了。《罗马史纲》是人人都可以看的，我希望读者看了以后能对养成大国公民的心态有所帮助。
