大国如何才能实现长治久安？十多年来，民间学术团体——“大观”学术小组的研究一直聚焦于此。之所以如此，显然是因为中国本身就是一个大国。你可以把这个学术团体的定位理解为一种前瞻的努力，也可以理解为一种中国知识分子自古以来的忧患意识使然。
近年来，这个团体中的学者纷纷走向前台，推出他们长期的研究成果，那就是用“史纲”体鸟瞰中西历史，并希望从中找到成败镜鉴。所谓“史纲”，“史”是历史，“纲”是逻辑。历史自有其运行逻辑，只是想看清并不容易。
先是外交学院教授施展讨论中国历史的上千页学术著作《枢纽》赢得了意想不到的成功，然后互联网学习平台“得到”强势力推“大观”学者开讲中西史纲。于是，施展推出了《中国史纲》，中国政法大学教授李筠推出了《西方史纲》《罗马史纲》，后者正在紧锣密鼓地准备开讲《中世纪史纲》。一般的传播做法是，“得到”上的课程讲完，同名图书随即面世。如今，读书界正在兴起对李筠教授《罗马史纲》的热议。
作为对西方和世界历史影响巨大的帝国，罗马的成功和失败到底能带给我们什么启发？如果用一个词来概括，李筠会说是“共和”；如果用一句通俗的话来表达，李筠会说“要让人愿意跟你玩儿”。
本次采访很长，我们以“罗马与中国”“罗马的治理技艺”“用罗马的思路看未来”为题，分上中下三部分刊出。
萧三匝：“大观”学术小组的研究方向定于超大规模共同体如何才能实现长治久安，为什么确定这个方向？
李筠：我们对学术界有自己的不满，觉得学术界对大的、宏观的问题谈得太少了，谈鸡零狗碎的问题太多了，大家找不到地方聊大问题，所以我们决定换一个玩法。先把整个世界跑一圈，把主要的大国都体检一遍，研究他们近代是怎么成长起来的，古时候提供了什么元素，有什么包袱，近代史有什么曲折，有什么个性。把这个版图拼全了，才可以讲中国处于一个什么样的格局之内。不是1840年以来，而是500年以来，在世界局势之中，中国处于一个什么地位。把时间拉长以后，很多东西就没有那么局促，才能把大势看得更清楚一些，对当下的很多问题也就没那么猴急了。
萧三匝：说白了，你们关注的还是中国向何处去的问题。
李筠：当然。不过我们在很长一段时间内，要按捺住直接研究中国的激情，先要把人家的历史和问题理清楚，不要直接对中国问题发言。把功课都做足了，才能讲中国的事。因为我们断定中国是一个特别复杂的现象，不把药抓全了，不要轻易下手。我们很重要的一个目标是关心一个大国不光要繁荣富强，繁荣富强以后还能干什么，怎么才能干得好？
萧三匝：讨论帝国，首先就需要定义何为“帝国”，帝国与超大规模共同体是不是同义词？如果是，那么罗马在共和国时期也是超大规模共同体，是否也属于帝国？你说罗马帝国继承了罗马共和国的共和精神，那么帝国与共和国的本质不同体现在哪里？
李筠：“帝国”这个词的词源的意思就是统治权，而这个词在罗马共和时代就已经被普遍使用了。李维这些史家写共和国史的时候已经在频繁使用这个词了。如何运用这样一个庞大的统治权，罗马人在很早的时候就开始考虑了，因为共和国在很早的时候，就把我们后来归之于帝国的很多事做成了。比如武力的开拓，大规模共同体的治理，多元的民族和宗教政策，这些共和国实际上就已经做得很好了。我写书是想把帝国从狭义的语境中解放出来，研究超大规模共同体怎么治理。
如果非要较真帝国和共和国的区别，最明显的区别就在中央机构。共和是一个贵族共治的局面，它的核心机构是元老院，世家大族、军功贵族一块儿商量怎么办国家的事儿。而帝国有明确的皇帝，是一人主持国政的格局，其他官员就变成了皇帝的打工者，不再像元老院那样和执政官平起平坐了，独裁的属性非常明显。
其实国大到一定份儿上，统治权的使用就越来越难任性。皇帝一个人实际上是管不了那么多事情的，没有队伍和系统，一个人耍不转。一个人无论是智力还是精力，都是不够用的，客观上就要求皇帝要把权力体系化、制度化、规范化。这是任何国家做大了都会带来的必然要求。我探究的是超大规模共同体的权力如何安排才是合理的、有效的、正义的问题。我通过讲罗马这样一个大块头，不光是讲历史，还要把政治学原理装进去，把政治学通则讲出来，因为罗马够大，玩得够高级。如果太小了，就那么点事儿，权力的运作也就没那么复杂。对中国来讲，小共同体的权力运作对我们没那么大的参照、对比和启示作用。
萧三匝：所以可以这么说，有两个层面：第一个层面，但凡是大国，一定要蕴含共和的精神，否则玩不转。第二个层面，与其说你关注的是帝国，不如说你关注的是超大规模共同体。为什么呢？因为中国是超大规模共同体，这是一个现实的出发点。所以我们可以抛开不同时期帝国概念的不同，比如罗马帝国它总有一个皇帝，但美国作为一个帝国并没有皇帝，这两个帝国的概念又不一样了。回到帝国的概念的变迁，它是怎样发生的？
李筠：现代帝国发生了很大的变化，织就帝国权力网络的工具大不一样，思路也就大不一样，战略也就要随之进行调整。但它毕竟是一个有核心的、有霸权主导国的同盟网络。帝国不是一个国家把其他国家全部吞并，就像秦始皇统一中国那样，打下来，然后实行郡县制，全部格式化，这样的方式对全球性帝国的经营是不适用的，必须分层次、分梯度、分策略地安排各种盟友，形成一个庞大网络。现代条件下，交通和通讯的状况大大改善了，帝国的组织就比古时候方便多了。当然，有很多权力，因为交通和通讯的方便，反而变得秘密化了。原来是靠邮传来往，你靠罗马大道也好，我靠秦朝驰道也好，就那么些个官员，要控制那么大地盘，可用的手段有限。而现在市场经济发达了，很多技术手段大大的便利了，比如交通、通讯、金融，帝国的形成和运作反而隐秘化了。
萧三匝：其实大的共同体，达到两个目标就行，一个是秩序，一个是自由，这两个目标之间当然存在张力，做好平衡就行。我们单就超稳定性而言，罗马帝国与中华帝国都属于帝国，其实中华帝国比罗马帝国更加稳定。
萧三匝：我的意思是把从秦到清的中华帝国看成一个帝国，因为它的统治方式很相似。从这个角度看，中华帝国的稳定性是很强的。也就是说，我们有长期的帝国传统，在这种情况下，如果我们要学罗马帝国，我们应该学什么？
李筠：秩序和自由几乎是政治学和法学最想兼容的两个要素，兼容的方案和版本非常多，各有优劣。我觉得你高估了中国从秦到清稳定繁荣的历史。我把中国史理解为帝国版本的三次升级：秦汉是1.0版本，隋唐是2.0版本，宋元明清是3.0版本。它存在着一步步扩容、一步步复杂化、一步步升级的进程。从中央官制看，从秦汉的三公九卿制，到隋唐的三省六部制，再到明清更复杂的机构设置，随着帝国的扩张，中央官制复杂化、合理化、精密化了。秦汉只是整合了中国本部的文化，到了隋唐，随着佛教的进入，民族和宗教的复杂性大大增加了，这就不是秦汉的框架可以解决的了，所以隋唐扩容成2.0版本。到了清代，由元明积攒下来的多样性，比如西藏也进来了，蒙古也进来了，藏传佛教也非常重要，清代又实现了一次扩容。中国史是一个阶梯不断往上升级的过程。
虽然都是帝国，但罗马有一点是我们中国不传统具备的，我认为是最好的治理方式，就是罗马法。有了它，每个人都是法律主体，都可以享受法律的保护。即便这个人不是完整的罗马公民权的享有者，没有政治权利，没有资格选举元老院成员，但他拥有厚厚的罗马法所规定的民事权利：婚姻、继承、收养、买卖，这些重要的事情全都是有章可循的，受到帝国的保护。罗马帝国通过法律，把每一个人联进帝国的网络。而其他帝国，基本上都只是上层联接，不涉及下层。皇帝打下哪儿，你是国王，要不要服从我，如果服了，你就是我的属下，你的整个王国和部落也归附了。但这实际上是高层与高层之间建立起政治关系，民众之间并没有联接，一旦高层发生变动就麻烦了。比如成吉思汗死了，很多部落就会观望，捉摸到底是忽必烈厉害还是他叔伯兄弟厉害，帝国就开始松动了。所以通过军事征服所得到的庞大帝国非常不稳固，就在于它只是上层的军事同盟，没有办法铺到下层，很难给予普通民众真正的长治久安。
萧三匝：中国历代也有法律，中国古代的法律与罗马法最大的区别是什么？可不可以这样说，比如大清律，它是自上而下的，没有顾及到每个老百姓的需求，而罗马法既有全国性的统一的法律，又有照顾到地方不同情况的法律？
李筠：话分两头，先说中西法律的差别，然后再讲罗马的自治。总的来讲，中国古代的法律是义务本位的，刑法为主体，不是说民法没有，但是占的篇幅并不多，民事主要交给了地方习惯去解决。中央政府颁布的法律，都是刑法为主，是非常刚性的。这样一个基本倾向，与中国长期以来以农业为本的社会是契合的。中国自秦汉以来，一直都是重农抑商，我们是一个庞大的农业国家，怎样让农民安分地把田种好，是头等大事，而商业，从来就是被抑制的对象。商业带来的流动性，对于一个想把农民捆在土地上的国家，是非常不利的，所以国家一直抑制商人。如果商人被抑制，民法就长不起来。你这种事业我不赞成，我为什么要用法律来推进、保护、扩张你的地盘呢？当然是摁下去了。
而罗马恰好相反，它几乎从一开始贸易就非常发达，它必须通过贸易解决国内的很多问题。比如说，罗马在很早的时候，粮食就不能自给，连吃饭都要通过长途贸易解决，当然就要推进贸易。所以它的民法如此发达，与它形成了古代最繁荣的市场经济直接相关。市场经济发达的地方就必须有民法。一个人即便没有罗马公民的投票权，罗马的民法权利也都是有的，生活就容易安顿。中国古代从来不是这样一个路数。这样的不同，导致中西政治存在基本政治逻辑上的差异。
萧三匝：那你是不是赞同某种程度的地理决定论？比如，农业文明区就搞中央集权制，而对罗马来讲，它的本土地盘很小，地中海沿岸国家也都很小，而且以商贸为主，所以它文明的基因就是商贸。
李筠：这个讲法对希腊是成立的，希腊是星星点点的城邦，粮食没有办法自给，所以普遍的贸易在地中海撒开。对罗马不完全成立，因为罗马一开始就像秦国一样，农民就是士兵，在罗马城周边，还是有平原让他们好好耕种的。当然，贸易因素在罗马的基因里也是很充分的。所以我认为地理的因素不应该看得过重，我们要用一个中间变量来看问题，就是“生存逻辑”。先民面对特定生存环境的时候，找到了什么样的活法来面对地理带来的各种环境要素，利用好它们，这套活法就是“生存逻辑”，它是有强大惯性的。
萧三匝：也就是说，罗马人找到了针对自身问题的解决之道。当罗马还是个比较小的农业国的时候，罗马人就比较朴实、勤劳，当后来它扩张到很大的时候，情况就很不一样了，在这种情况下，它形成了共和精神，尊重各地法律、习俗。
李筠：小有小的办法，但是，小长大了恐怕要另想办法。从帝国扩张的路径上来讲，让被征服地区自治，是非常节省统治成本的办法。皇帝的征服，如果都像秦始皇那样，把被征服地区格式化，全部实行郡县制，县长都由皇帝派人来当，秦国的法律一定要落地到齐国临淄，事实上成本极高。彼此相距几千里，民情民风都不一样，皇帝推行刚性的法律和制度就得上手段，结果就是普遍的反抗。然后皇帝要派兵去维护秩序，养官养兵来执法，成本不就很高吗？如果全国都是这样，皇帝准备收多少税，养多少官和兵呢？当秦国变成秦朝以后，这样的高压态势统治全国，帝国没有办法持久，才经历二世，就崩溃了。所以刚性太强，实际上帝国根本不可能承受高昂的统治成本。
罗马在很早的时候就认识到了这个道理：不能硬管，只要你服从，好，你那里马照跑、舞照跳，你们原来怎么管就怎么管，有什么风俗我都不干预。但你要服从我的盟主地位，军事上必须认我是老大，不能偷偷地跟别人结盟。有了政治同盟关系，我可以给你提供安全保护，你自己不用养兵了，谁欺负你，我罩着你。你反而从养兵这个麻烦事里解套了，你就好好做你的生意，或者研究你的哲学，这不就挺好吗？你可以自治，还能得到保护，还能过上更文明的生活。那些蛮荒部落都没想到，原来日子可以过得如此美好，那他们为什么不跟罗马人过？
罗马人在这个过程中，最漂亮的做法是把人家的神都给安置好了。如果你到人家那里，明确告诉人家，你的神就是邪神、伪神，我来了就是要铲除你的神，那人家肯定誓死反抗，用中国人的老话讲，这就叫“不共戴天”嘛，人家肯定就跟你血战到底。罗马人到每一个地方都说，其实你们的神，就是我们的某某神，只不过叫的名字不同。那些土著部落一听，也挺好啊，很容易归服。只要是多神教覆盖的地方，都和罗马兼容了，他们的神都进了万神殿，都有神位可以供奉。你想，你一个战败者，你的神庙不仅没有被铲除，你的神反而可以在罗马得到供奉，那你该多高兴啊。这样一来，宗教、军事、商贸都解决了，还可以跟罗马人学习过文明的生活，那为什么不加入呢？所以罗马征服的阻力就比较小，它编织那么大一个帝国，采取了把各方面成本都降得非常低的办法。
萧三匝：中国的王朝，越往后，越融汇异质文化。比如清朝皇帝统治汉人和蒙古人、藏人的方法就不一样，甚至按施展的说法，在清朝，北京是汉人的首都，承德是蒙古人和藏人的首都。
李筠：满清皇帝的确具有多元身份，他既是传统中原的皇帝，也是蒙古的大汗，还是藏传佛教里的文殊菩萨，什么都占齐了。这种玩法，在奥古斯都那里就有明确的思路。他打败埃及艳后以后，埃及不就并入罗马了吗？他就跟元老院讲，这个地方不能编成罗马的行省。因为埃及人一直相信法老就是神，罗马的宗教世俗化比较厉害，埃及人是不会相信这一套的，在埃及我们必须沿用法老的神权统治。告诉埃及人，罗马皇帝就是神，皇帝直接称神管理埃及，所以埃及就成了皇帝的特别行政区。其他地方也一样，只要这个地方够强大，文化传统够鲜明，宗教硬核够独特，在政治军事服从之下就主动地让它们自治。
萧三匝：帝国的最大特点是多元一体，或者说必须做到多元一体，你说的“一体”那就是一个共同体的意思。
李筠：对。一个共同体可以分为好几层。比如清朝，最底层我们看见的是蒙古人在草原上奔驰，汉地主要是农民在农耕，儒生士大夫管着乡村宗族，西藏就是喇嘛管着信众，都不一样。中层是有结构性的互补的，汉地提供的是财政，因为农业是最稳定的收入来源，马背上的民族没有那么多财富，但蒙古人提供的是武力，骑兵异常勇猛。再说高层，儒家学说对定居的家族是非常有感召力的，只要定居农业，就信儒家。儒家不仅能安抚农民，它对最高级的制度设计也是言辞满满的，比如“皇天无亲，惟德是辅”之类，文献最丰富，故事最多。但这套故事去跟蒙古人和西藏人讲，人家不过定居农业的生活，从根本上就不会买你的账。蒙古人信长生天，统治者就要把萨满教这一套弄娴熟，宣称我就是大汗。藏人信藏传佛教，统治者就要借助它那个系统。西藏的黄教替代了蒙古萨满教占据蒙古人的心，当满清皇帝成为黄教里的文殊菩萨以后，实际上就掌握了蒙古人的信仰，所以他做大汗在宗教上是合理合法的。有了蒙古人的铁骑，清朝在军事上就是无往而不利的。所以，各大板块在帝国内部的功能是不同的，皇帝要把它像榫卯一样拼接在一起，拱顶石就是皇上，必须形成这种结构性的联接。
