下篇 用罗马的思路看未来
市场经济的要义就是循环
萧三匝：在西方进入现代化以后，帝国的形态和罗马帝国相比，发生了哪些变化？比如，英帝国和美国与罗马相比有哪些变化？
李筠：我们一层一层来讲。第一层，世界变了。英帝国严格来说不算现代帝国的第一版本，第一版本是西班牙干成的。西班牙最先出海，最先抢来了大地盘。但很快就被英国人翻篇了。很重要的一个基本问题就是世界变了，变成什么样了呢？原来的帝国，都是在大陆上占据大地盘，大航海时代来临了，海洋变成主调，你会不会处理这个新世界？基本空间变了，就不是在陆地上谁的骑兵厉害就可以战无不胜了，打法都不一样了。经营海洋世界和经营大陆帝国完全是两个套路。在新的交通和通讯条件下，要实现秦始皇式的郡县格式化，想都不要想。要是打下了巴勒斯坦，派个县长去管耶路撒冷，罗马人是可以做到的，但要是英国人，船到了皮萨切克湾，准备进入美洲腹地，你派个县长去试试？客观上就根本不可能了。这样一个新世界的到来，多元治理不再只是一个选项，而是成为必修课。玩得好这一套，就成为世界帝国，玩不好，就像西班牙一样，必定出局。这是在治理品质上的要求，和这种治理品质吻合的，现代世界的经济，它是从资本主义起步的。
第二层的巨大变化是经济。古时候罗马的贸易再发达，都没法跟现代的资本主义比。现代世界来临，一定是必须把资本主义玩转的。西班牙人打下了那么大地盘，但是它仍然是按照中世纪封建领主的办法来经营它的帝国，大家都带着抢夺新地盘当领主的心态去搞殖民扩张，但这个新领主，就算拿下了新地盘，用什么思路去经营呢？“合理的”方式是继续封建：哪个兄弟厉害，就让他占据哪个据点，那经济来源是什么呢？你会发现，这个新大陆上没有农民可以种地，印第安人是不会种地的，你把他抓了也没用。完了，封建领主是大地主在新大陆不成立了。所以他们基本的经济作业方式就变成了掠夺资源，可问题是，抢完了呢？还有什么可干的？傻眼了。所以这种路径是不可持续的，在经济上根本就不成为逻辑。
英国人没有西班牙那样一手好牌，他们怎么玩？他们去占了河口，发现自己活不下来，那里又是瘴气又是毒草，还有印第安人，旁边还有西班牙人。最后他们发现殖民地是种植烟草的好地方，种植烟草干什么呢？拉回英国，行销整个欧洲。抽烟成为一种时尚。现代世界的很多时尚，都是由英国的公司“制造”出来的。咖啡、红茶也是这样，都是殖民地产品。有得种，有得卖，种田的人哪儿来？于是非洲的奴隶贸易兴起了。如果英国如果只是买，没有卖的东西，循环不起来，所以一开始是卖兰姆酒，然后是纺织品，所以工业革命是从纺织业开始的。这个行业技术含量没有那么高，而且和农业的关联又比较紧密，需求量又极大，于是棉布、奴隶、烟草，形成了资本主义的循环。这样，抢来的金银就可以变成资本，流动起来，英国资本家就在不断开发新项目加入这个贸易大循环。市场经济的要义就是循环，只有循环才能产生源源不绝的财富，抢劫再过瘾也是绝路。
有了资本主义的这套逻辑，又要玩转海洋，军事上的打法就和以前不同了。海洋是不可能用哨兵站岗的方式占领的。初期的诀窍就是占住重要的据点，比如荷兰人发现了河口，占领了它，叫新阿姆斯特丹，英国人把它打下来，就改名叫新约克——纽约。开普敦、新加坡、雅加达都是这样。殖民时代一开始，原来是大陆边缘的地方，全都长起来了，成了大都市。只要拿住咽喉要道，就可以玩转整个世界。然后沿着河口向大陆推进，这是第二步。
第三步，要讲规矩。英国这么玩，法国、德国也眼红，不来抢吗？看来硬拼不好办，于是有了海洋法、国际法，所有国家都要遵守这个地球秩序，海洋是靠规则来治理的，于是霸主必须有主导规则的权力。怎么来定义规则，对所有参与者来说都是公平的，都是可以获利的，但我作为规则制定者，获利是最多的。就如同现在的淘宝，你们都到我这里来卖啊，但是我是最赚钱的。换句话说，你不是要成为一个巨无霸式的垄断性公司，而是要成为平台。不要跟各种做具体商品的公司抢生意，而是要做好所有公司的平台。凡是想用专项与大平台PK的，都死光了。德国人造铁路，搞化学，搞大海军，干不过英国，它相当于用一国之力抗全球之力，当然打不赢。德国人玩专项玩得这么好，它的工匠精神也好，组织管理也好，官僚效率也好，都比英国人更强，但它为什么一战败了，二战也败了？就是因为从宏观上讲，它打造的只是单项冠军，在全面性上，一战比不过英国，二战比不过美国。
萧三匝：那英国和美国的不同体现在哪里？英国为什么衰落？
李筠：大英帝国的国力在十九世纪下半叶在走下坡路，这也是成功给它挖的坑。当它玩转全球的时候，它严重放松了对工业的投入。它虽然引领了第一次工业革命，但在第二次、第三次工业革命期间，就被德国人赶超了。无论是内燃机还是电机代表的新式工业革命，英国人都不在前面了。现代国家，工业是核心竞争力。正是在硬实力上被超越，使得英国人也慌了，英国原来只愿意做个调停人，法国强了，就支持普鲁士打法国，反过来就支持法国，反正就是搞平衡，但我不是你们其中的一员。到十九世纪下半叶的时候，它自己心里虚了，就进场参与竞争了，所以才有瓜分非洲的狂潮，谁都怕少了那一块。于是英国从国际秩序的主导者降格成列强之一，瓜分世界。列强之间如果没有一个协调者，就会爆发世界大战。
美国在很长时间里，既没心思参与欧洲事务，欧洲人也不认它。你是谁呀，新来的吧？你凭什么带我们玩？甚至一战结束后，威尔逊总统的民望那么高，提议成立国联，调门很高，但实际做事的时候，还是欧洲那些老帮菜主导，还是列强那一套，你的理想主义想法不好使。美国那个时候已经有了第一位的硬实力，但是还没有软实力，你说话人家不听，所以威尔逊只能灰溜溜地回去了。老欧洲还是列强角逐分赃的体制，新美国还不是主角。一直要到二战，美国有了绝对的实力，有了罗斯福主义，宣称我就是这个世界的秩序主导者，当仁不让，你们这些老帮菜，已经打烂了，既没能力，也没有道义再担当国际秩序调停者的角色了，让开，我来，那就水到渠成了。所以从一战到二战，美国经历了从硬实力第一到软硬实力综合第一的过程，当然它对自己作为世界领导的责任意识也成长了。不仅是没有我看来不行，而且是舍我其谁的霸气就出来了。好吧，名正言顺，你坐这头把交椅吧。
数字世界是新的海洋
萧三匝：罗马帝国是农业时代的帝国，英美算是工业时代的帝国，农业时代的帝国依托于土地和陆军，工业时代的帝国依托于资本主义、海洋、海军，下一轮的帝国可不可能是因为互联网的出现而产生？我觉得大家现在对信息时代的认识还远远不够，应该把它定义为一个与工业时代完全不同的时代，而不仅仅是一种技术。信息时代可以被理解为全球化3.0版本，此前是铁路、轮船、飞机带来的全球化，那么在新的时代，不管是出现新帝国还是老帝国升级，都必须引领信息时代。而且这里面的玩法与工业时代肯定又大不一样了。
李筠：对。大不一样。我们已经对这个议题进行了好几次深入探讨了。工业革命至今，人类的物质财富已经多到用不完了。当以物品为代表的财富已经非常多的时候，信息的重要价值就会被大大地发现。无论是美国还是中国，最大的公司基本上都是互联网公司。信息大大增加了财富的数量，人的活法、玩法就变了。无论是生意还是政治都会发生重大变化，其中最重要的是数字权利怎么界定的问题。从有罗马法以来，一直在界定权利，以前土地是财富，到了现代世界，越来越多的财富必须被界定成权利，才能有法律的加持、稳定的运转，市场经济一定是法治经济，因为物品的流转实际上是产权的转移。
今天，数据就是黄金，意识不到数据的重要性，就像当初印加人意识不到黄金的重要性一样。对你认为没用的东西，在下一个时代，会成为很重要的东西。
我们现在还不太关心自己拥有的数字资源，互联网公司发你个优惠券，你就把身份证号码、手机号码填了。互联网公司已经从无数的消费者提供的数据里面挣到大钱了，它们就是会用黄金的西班牙人。不管是滴滴也好，饿了么也好，美团也好，数据进去仅仅是一个配对的问题吗？配对中间是有很多讲究，它是一个综合性的系统，里面有很多算法，算法把海量的数据识别，交易匹配就实现了，它就做平台了。新的海洋出现了，数字世界是新的海洋，已经有人扬帆出海了，我们还在大陆上挖这一亩三分地。所以如果不在乎自己的数据，就是对这个新海洋没有认识，而新海洋的出现，一定会产生一套新秩序。原来的玩法，并不会全然失效，但是会被放入新的格局下重新定义。这一切的基础问题就是数据权力怎么界定。比如说我点外卖，我的数据是归我呢，还是归饿么？这事儿法学界已经有很多探讨了，有人认为，数据是由我产生的，当然是归我了，但这也不完全对，但全部归平台好像也不对。
萧三匝：对于新事物，用老标准没法判断它对不对。
李筠：对。我们现在普通人认识到数据是一种重要的资产，通常是在被伤害的情况下。比如你的信用卡被盗刷了，你很生气，如果没有这种事，人家邀请你联入哪个APP，你也就联了。隐私被伤害是触发普通人意识到数据权利重要性的痛点，但隐私保护远远不是数字权利的全部。数据资产如何得到合理的利用，无论对于个人保护隐私、避免伤害，还是对于所有参与者如何更加高效的、合理的、公平的运用这种资源制造更多的财富，都是必要的。至于参与各方如何达成一个普遍共识，是个大问题。换句话说，数字海洋时代需要新的国际法，它必须对所有人都是公平的，只有这样，所有人才会加入这个游戏，才是可持续的。
萧三匝：更关键的是，它能重构现有的以主权国家为单位的国际秩序。比如比特币就挑战了主权货币。商业帝国和政治帝国以后必然爆发冲突，商业帝国甚至在重塑政治帝国，二者之间的矛盾何解？
李筠：各个主权国家已经有意识的在管控这个事情，比如国家要求跨国公司必须把数据本地化。但这并不从根本上解决问题，它对消费者、对公司、对国家都不是最佳的解决方案。因为数据最大的特性就是比货币更充分的流动性和可交换性，你把它捆在服务器不给别人看，它就是废物。就相当于矿石埋在山里面是没有用的，你得把它挖出来才有用。这个损失既是公司的，消费者的，也是国家的。国家有那么多矿石，怎么能说全部封存呢？你在新的海洋时代，怎么和别的国家竞争？
怎么开掘数据资源对各方都是有利的？我们探讨了一个不完全成熟的框架，叫全球数字宪章。我们以前太习惯于用有形物品的所有权去设计权利结构，其实新型物品一定要有新型的权利去设定，才能既安全又高效。找不到规则的话，要不就浪费了，要不就被掠夺了。全球数字宪章就是让全球的数据实现互联互通，但消费者的个人隐私要得到充分保障。在此基础上，实现自然法所要求的贡献与回报成正比的原则。消费者作为一个集团是可以与大公司之间是进行谈判的，形成双方的议价。以前互联网公司说你来我这里可以免费注册，以后不是免费注册的问题，是我来你这里注册你给我什么权益的问题，我可以自由选择是不是跟你合作。另外，可以通过全球性的数字福利账户发放全球数字收益。你在网上活动的多，你收益就多。钱从哪里来，就从这些全球帝国式公司的赢利里面来。至于设定普通用户的具体收益率，一定是一个博弈的结果。没有任何一个掌权者会乖乖自动交权，退出历史舞台。对国家来讲，现在全世界所有国家几乎都规定，不管你注册地在哪里，只要你在我这儿有活动，都得给我缴税，我是全球征税的。
大公司如果不加盟全球数字宪章，就是肥肥的猪仔，等着交罚款吧。它们的意识要是提升到这个份儿上，就会主动参与到世界联邦的构建中来。对消费者来讲，就是建立全球性的消费者协会。多方博弈展开后，数字世界的秩序就会浮现出来。政治学家、法学家要做的就是辨别趋势，提供框架性的方案，这个方案拿出来博弈，最终形成新海洋时代的国际法。
萧三匝：总而言之，在任何时代，超大规模共同体的长治久安靠的还是共和。共和也可以理解成“共活”，大家都得在你这个体系里获益。不过，当今世界的游戏规则都是老帝国建立的，新势力要用人家的规则玩，怎么超越老帝国？
李筠：如果想成为领航者，与其想超越、洗牌，不如想升级，这才是正确的思路。你制造的新秩序比原来的秩序更高级了，大家觉得跟你玩更来劲，更获益，大家自然就加入了。换句话说，要做成用脚投票的机制。在软实力方面，最重要的是要取得别人的信任，讲好故事，我的故事是能保证长期的和平繁荣的，不光要说，还要做；不光要做，而且做了要让人看得懂，甚至是可以用人家的道理讲得通。
在硬实力方面，重要的是制定规则的能力，这是比独立制造芯片更重要的事情。你立一个法，如何让不同的参与者都能各取所取，都能获益？是不是有那么高的覆盖性和兼容性？这非常考验立法者的高度。这是我们急需长进的，它不光是思路的改变，也是技艺的练就。在这种规则制定者的格局之上，去识别、助推、培养尖端公司是自然而然的事。在很大程度上，尖端公司的出现是制度合理的结果，不是砸钱的结果。总体上讲，霸主会掌握最尖端的领域，然后把次级的东西淘汰给兄弟们。真正的强者取胜，不是靠硬怼，而是靠成势。怼任何一个单点都不是出路，制定好规则才是出路。
