巴尔塔萨：神学美学内外
——Adrian Walker访谈录
2020年5月，距离我结束在斯坦福的访学生涯还有3个月时间。已进入旱季的帕洛阿托（Palo Alto）每日阳光灿烂，而我于前一年秋天同Adrian Walker定下的拜访计划却只能在线上进行，虽然他和我居住的地方只隔两三个街区！
我得知Adrian Walker始于博士论文写作期间阅读他翻译的巴尔塔萨神学三部曲，特别是第三部《神学逻辑学》。来到加州后，我意外得知他将要回到他的家乡，于圣巴特利神学院（St. Patrick Seminary&University）任教。还有什么理由不拜访他呢？我们围绕着巴尔塔萨聊了一个多小时的时间。瑞士神学家汉斯·乌斯·冯·巴尔塔萨（1905-1988），20世纪这颗耀眼的神学之星，也是我此行加州的目的。
Adrian Walker是圣巴特利神学院神学教授，同时任教于美国天主教大学神学与宗教研究系、宗座若望保禄二世婚姻与家庭研究所（美国）、宗座拉特朗大学若望保禄二世婚姻与家庭神学研究所（罗马）。他主要研究天主教神哲学，精通英语、德语、西班牙语、意大利语和法语，以英语、德语、西班牙语、意大利语翻译了大量的哲学和神学著作，当然也包括巴尔塔萨的著作。除此之外，他还是《共融：国际天主教评论》（Communio: International Catholic Review）的编辑。下面是这次访谈中关于巴尔塔萨神学的内容。
Adrian博士，大家都知道您是巴尔塔萨众多神学著作的主要翻译者之一，尤其是他的神学三部曲。您是否可以谈谈巴尔塔萨著作的翻译计划是从什么时候开始的？到目前为止，巴尔塔萨的著作已被翻译成多少种语言了？
Adrian：这是一个很好的问题。早在巴尔塔萨还在写作的时候，对他著作的翻译就已经开始了。他的著作被译成一些欧洲语言。最近的翻译情况可以看巴尔塔萨网站上，他的著作和对他著作的翻译情况的书目（Johannes Verlag）。事实上，并没有一个针对巴尔塔萨著作的特别的翻译计划。不同国家的人们读到巴尔塔萨的著作，会自发地按照自己的意愿翻译。现在也有中国学者想要将巴尔塔萨的著作翻译成汉语。由于没有一个特定的翻译计划，我现在也无法立刻说出来巴尔塔萨的著作现在已经被翻译成多少种语言了，最初的翻译是从什么时候开始的。最好的办法是去出版社网站查找具体的书目。
谢谢您的回答！对我们中国学术界来说，最初了解巴尔塔萨神学是从其神学三部曲的第一部《天主荣美：一种神学美学》这部书开始的。巴尔塔萨也是通过这部书而开始广泛地被学术界（而非局限在神学领域）关注。至少在中国学界有一种主流观点，即“神学美学”是巴尔塔萨神学最为突出的特点，也是他对神学做出的最重要的贡献。您是否也这样认为？
Adrian：我不这么认为。神学美学当然是巴尔塔萨对神学所做的一个很突出的贡献，但神学三部曲的第二和第三部也具有同等重要的价值。巴尔塔萨在神学其他领域也做出了重要的贡献。比如说，在《神学戏剧学》中，巴尔塔萨的整体构想是将神圣启示和天主在历史中的行为用戏剧学的范畴表达出来，这是独一无二的，没有任何人这么做过。这只是一个例子。类似的例子还有很多。中文学界的巴尔塔萨研究学者应该知道这一点。
我想，中文学界比较关注巴尔塔萨的神学美学，是因为中文学界对美学的关注多于神学。一方面是学术传承，另一方面也有特殊原因。
Adrian：对于这一点你应该比我清楚。一个重要的问题我要指出来，那就是，巴尔塔萨的神学三部曲都是非常哲学化的。《神学逻辑学》的第一卷就是一部纯粹的哲学著作。巴尔塔萨在1941年就写了这本书（注：早于他赫赫有名的神学三部曲），80多岁的时候又将其作为《神学逻辑学》的第一卷收在三部曲之中。这是一部直接的哲学著作，与第一部《天主荣美》有着密切而直接的关系。在那里，巴尔塔萨主要探讨“真”作为“开敞”，作为“启示”。在《神学戏剧学》中也有很多有趣的哲学问题。比方说，《神学戏剧学》的第二卷是探讨自由的，从哲学的角度探讨人的自由与神圣的自由。我写过这方面的著作，也在其他地方提到过，那就是，巴尔塔萨认为他的神学三部曲以存在的超越属性（真、善、美）为主线，在人的存在和神圣存在的类比关系中展开。他三部曲系列的最后一本书《跋》也是很哲学的著作。巴尔塔萨也非常热衷于同西方哲学的重要人物进行对话，比如康德、黑格尔、海德格尔等。这不仅体现在他神学三部曲的第一部，在其他部分也很清楚地体现出来。
太好了！您所说的与我之前的想法不谋而合！我博士论文的思路正是从《跋》展开的，也一直关注的是巴尔塔萨神学中的哲学思想。我认为在学界有一些偏见，认为巴尔塔萨除了神学美学就没有什么哲学思想了。有些人建议我去研究卡尔·巴特，认为他的思想更哲学化一些。
Adrian：如果遇到这样的情况，我会问他，巴尔塔萨的著作你读过多少？第一，巴尔塔萨写过120多本著作，500多篇文章，翻译的著作也不计其数。我会建议他在考虑巴尔塔萨思想时，尽可能多地考虑一下巴尔塔萨著作的整体性问题。第二，无疑，巴特思想中有哲学维度。但我认为，巴尔塔萨哲学的涵盖面更广。从年轻时起，巴尔塔萨就对德国观念论非常有研究。1930年代，当巴尔塔萨还是一位年轻人的时候，他就写了《德意志灵魂默示录》，涵盖德国观念论的全部范围。巴尔塔萨对整个西方哲学史、教父哲学传统都很有研究。只需看看巴尔塔萨的著作——也包括《神学美学》——我们看到他讨论诸如柏拉图、普罗提诺、阿奎那、歌德等人的著作。而这些，至少就我所知，并没有被巴特讨论过。在很长一段时期内，巴特反对“存在的类比”，这其实是对整个西方形而上学传统的拒绝。但是巴尔塔萨并没有拒绝西方形而上学传统，而是将其整合在自己的思想中，并且，通过与西方哲学史中形而上学家的对话，从西方形而上学的内部发展了西方形而上学思想传统。巴特并没有任何这种尝试。第三，就神学思想来说，我认为巴特和巴尔塔萨都是伟大的神学家。你要知道，他们是朋友。我觉得不该将他俩做一个对立的比较。
对。我认为涉及到比较这两位神学家谁更重要的问题，都是我们自己根据自己的阅读面人为搞出来的。我们有时候会根据自己的喜好判断谁比谁更有价值，但在还未深入了解对方的前提下就做出判断是很不可取的，而且，这种比较本身也没有太大价值。不过，中国学界对巴特的兴趣的原因还体现在，很多人认为跟巴尔塔萨比较起来，巴特的神学直接针对一些社会、教会和政治神学的问题，而这些是国内很多学者都感兴趣的话题。
Adrian：在这个问题上，巴尔塔萨至少是与巴特一样的。在政治问题上，巴尔塔萨写过贝尔纳诺斯（Georges Bernanos），施耐德（Reinhold Schneider）的研究著作。这两位思想家都对政治问题有很深入的思考。你甚至可以只就巴尔塔萨对这两位作家的研究写一篇博士论文。巴尔塔萨自己有时候会写一些文章，讨论如何从基督教的角度看待政治问题。例如，在他的《人乃受造》（Homo Creates Est）这本书里，有一篇关于福祉与人权的文章。只是一个例子。如果你想就这些话题做研究，在巴尔塔萨那里有很多这样的文章。
只可惜我们就巴尔塔萨在这方面的讨论了解得太少了。也并没有这方面著作的翻译和介绍。不过我想这会是我们以后的研究的一个方向。
我想问的下一个问题是：巴尔塔萨的神学思想在神学界、教会思想界比较受重视，而一般的大学学术机构还是很少重视他。这大概与巴尔塔萨是神学家有关。他考虑的一些问题诸如如何观看天主的荣美、如何理解神学逻辑、如何以基督教的视角看问题等，都被认为是神学问题，而世俗大学的思想界（主要是哲学界）认为神学的前提是我们不接受的，出于“中立”的考量，我们只看哲学论证。所以，巴尔塔萨的神学在哲学界的接受度不高。而对于普通信众，他们似乎也很少听说巴尔塔萨。您如何看待这个问题？
Adrian：你说的这些让我想到我的一位朋友，D.C. Schindler，他写了一本书，叫作《巴尔塔萨与真理的戏剧结构》（Hans Urs von Balthasar and the Dramatic Structure of Truth），我想你应该读过。讨论的正是作为一位哲学家的巴尔塔萨对“真理”问题的贡献。这是哲学界会注意到的著作。另外，就你问的巴尔塔萨在各个不同领域的接受度的问题，就我所知，在英语世界，由于依纳爵出版社（Ignatius Press）的翻译（我想巴尔塔萨的大部分著作都被翻译成了英文），大家（学界、教界）都知道巴尔塔萨这个名字。巴尔塔萨自己也有意识地写作一些文章，针对更大多数的读者。他想要帮助更多的人理解信仰究竟是什么。
这也让我更进一步思考你之前提的那个问题，即，巴尔塔萨在神学美学领域之外的影响。你知道，很多人——这是我在西方世界发现的问题，可能在中国并不是这样——经常认为神学家所从事的工作就只局限于非常小的范围，仅仅面向信徒。其实，巴尔塔萨的整个工作是在挑战这种观点。在他看来，你越是把注意力放在启示的中心奥秘上，你越是能够发现通向人类思想普遍性的途径，你也越能够发现对人类存在来说到底什么对他/她而言才是更重要的。比如说，这就是为何他会以这样的方式去构建他的神学三部曲：就存在的每一个超越属性而言，在天主和被造物之间、在无限和有限之间存在着类比。因为，这里的问题就是，我们不能说，因为我对天主感兴趣，或者，我对信仰的奥秘感兴趣，我就躲在这个世界背后，对人类理性、对世界政治置之不理、不置一词。其实恰恰相反。所以，巴尔塔萨之所以写那么多面向一般大众的文章和著作，是因为作为神学家，他认为帮助人了解信仰是很重要的。但更重要的是，他认为帮助人了解信仰也是帮助人了解他们存在的意义以及他们所居住的这个世界。有趣的是，即便是他写的面向大众的著作，学者也能从中学到很多。他的这些著作对我是有很大启发的。
我想，重要的是，不要让你所问的这些问题过早地被一些假设前提所限制了，那就是，在学术界和神学界、面向专业的和面向大众的这些界限做出明确的区分。巴尔塔萨的著作其实在质疑这些界限。专业的学者（我把我也作为其中的一员）常常具有某种程度上的狭隘性。就是说，他们的研究总是从一些统领性的、却未经考察过的前提出发。在我看来，如果你真的在意哲学、理智生活、神学，你就需要不断地去反思你在研究这些问题时所带进来的未经考察过的前提。巴尔塔萨挑战这些前提，也总是督促我们去思考这些前提。他这样做无疑是有可行性的。因为他是个天才，对西方哲学和神学传统都有很深的理解。他也提供很好的论证。当我们面对伟大的思想家的时候——不光是巴尔塔萨，任何思想家，比如，中国也有伟大的思想家——都是这样。
对，我赞同您所说的。其实中国学界的情况也差不多。我们哲学界的主流是分析哲学和现象学，神学不被当成是典型的哲学。当然，我们可以用分析哲学的或是现象学的方法来研究神学，只是，神学讨论的问题在哲学界不太被关注。
Adrian：即便在哲学领域，我们可以看看柏拉图：他是分析哲学家么？不是。他是现象学家吗？也不是。他重要吗？当然。那么你如何定位他呢？或者，我们看看孔子。你要如何定位孔子？
当然我们可以用分析哲学或者现象学的方法来研究孔子的哲学。事实上，这种做法在中国也被接受了，还被看成是比较前沿的。我们喜欢用分析哲学去研究柏拉图、亚里士多德，在神学上，我们也用新的哲学方法去研究奥古斯丁、阿奎那。
Adrian：当然，你可以用分析哲学的、现象学的方法去研究这些哲学家。在某些时候，也许是很有效的方法。我不是说它们不好，而是说，它们并非穷尽了哲学方法的领域。我们有这么多伟大的思想家，也有对这些思想家的评注传统。你当然可以用分析哲学的或者现象学的方法去研究这些哲学家以及后人对他们的评注，但是你这样做的时候要格外小心，因为这些哲学家及其评注者都不是分析哲学家或是现象学家。你需要用他们自己的术语去理解他们的哲学。这是很值得做的研究。虽然我不懂中国哲学，但是我可以想象，中国一定有一个很长的评注的传统阐释孔子、孟子、庄子等思想家。对待柏拉图也是一样，我们有新柏拉图主义哲学去诠释他，还有教父哲学、中世纪哲学。
回到巴尔塔萨。他对西方的这些古代哲学、教父哲学等以及对这些哲学的整个注释传统是非常了解的，而且是从传统内部去了解西方哲学。这是很重要的。因为，神学和哲学是能够相互启发的。不仅仅是神学可以使用哲学方法，而且，哲学也能使用神学提供的材料进行反思。事实上，现在就有人在这样做了。比如，法国哲学中就有现象学的神学转向。有人用神学材料来做哲学，这是很有意思的。在分析哲学领域也是一样。现在有分析神学。这是向另一个方向的延伸，但依然是顺着一条线索来的，因为依然是在用分析哲学的方法在研究神学。但是，从另一方面来说，哲学的事实性的内容，至少是范围、方法也在扩展。
我的意思是，不管你的起点在哪里，总有一个延展范围的问题。即便你的起点是分析哲学和现象学，也有理由可以说它们遭遇了神学，与神学的交融。哪怕是针对你批评的对象，你同时也是在与它对话，在向它学习。如果你的起点是传统哲学，当然可以与分析哲学和现象学进行交融。即便这样，你依然是在哲学传统或者神学传统中在做研究。我的意思是，你总要需要有灵活性和不变性去处理这些问题，同时不被这些区别所限制。人会以为这些区别是绝对的，但事实上并不是这样。
您说的这些让我想到巴尔塔萨和马里翁的关系（我也写过这方面的论文）。马里翁无疑是一位出色的现象学家，他极力赞扬巴尔塔萨，说自己受巴尔塔萨的影响非常大。巴尔塔萨自己是很懂现象学的，他自己年轻的时候写过一本现象学著作，在其他著作中也频频谈及马克斯·舍勒、海德格尔等一些非常出色的现象学家。可有趣的是，巴尔塔萨自己却主要不是一位现象学家，早年的现象学尝试也没有让他走上现象学这条路。他更多地是在经院哲学传统中思考问题，并且以存在的超越属性为线索组织了他的神学三部曲。您认为，巴尔塔萨为什么要用现象学的方法？在他那个时代的现象学运动是否对他产生过什么影响？后来为什么他又抛弃了这种方法呢？
Adrian：对。巴尔塔萨绝对是非常懂现象学的。但我不认为这种观点是准确的，即，巴尔塔萨早年是一位现象学家，后来又抛弃了现象学。作为巴尔塔萨的研究者，我认为铭记这一点是很重要的。那就是，你不能给巴尔塔萨贴一个标签。这种情况我在很多研究巴尔塔萨的二手文献中看到过。这些作者总是说，啊哈，我找到了巴尔塔萨思想的关键概念了！关键就是爱任纽，或者，就是跟海德格尔的对话，或者是其他等等。我们要知道，这些断言都是可能的，因为巴尔塔萨确实谈到爱任纽、海德格尔，你在巴尔塔萨的著作中还可以找到很多他同其他人的对话。但是你不能说这些人中的哪一个是巴尔塔萨哲学中的关键点。巴尔塔萨对待现象学也是同样的情况。巴尔塔萨确实写过很多现象学的东西，舍勒、海德格尔等，而且这种现象学的倾向贯穿了巴尔塔萨整个写作生涯。比如在他最后一本书《跋》里，他也写过“自我显现”。巴尔塔萨将所有这些因素都拿过来赋予它们新的形式，而不能说可以还原到与某一个哲学家的对话或者与某一类观点的对话中来。当然，你可以就巴尔塔萨的现象学或者与海德格尔的关系写一篇博士论文。巴尔塔萨在他30多岁的时候写《德意志灵魂默示录》——他写《德意志灵魂默示录》第一卷的时候32岁——就已经与胡塞尔、海德格尔的哲学思想进行对话了，除此之外还有存在主义，这些思想反映在巴尔塔萨的著作中，一直到他老年的著作，都有这些思潮的影子，他依然在讨论这些问题，赋予这些概念以新的涵义。
第二点，我想指出来的是，在有些方面，巴尔塔萨是批评马里翁的。你知道的，就是马里翁那本《无需存在的天主》。从这里你就能看出，巴尔塔萨不能被“现象学”这个标签所涵盖。为什么呢？因为从一开始，巴尔塔萨就研究形而上学，他知道“存在”是不能被悬置的，而这是现象学家一直在做的事情，就是将“存在”悬置。现象学与康德哲学是一脉相承的。你知道，康德认为——这都是一些基本常识了，我也没说什么新东西——我们能够知道的就是我们的经验，先验意识知道经验，但却无法知道实体、物自体。巴尔塔萨从来不同意这一观点。他从来不认为我们可以将“存在”悬置，做某种现象学的还原，还原到某种形式。巴尔塔萨这么做并不是无知。他对整个西方现代哲学的进路非常熟悉。他也知道整个前现代哲学的复杂性，这些哲学并非落后的、可抛弃的。巴尔塔萨并非不懂哲学，而是清醒地做了他自己的哲学选择。
这里，重要的是，现象学是真理的一部分，它不是盖棺定论。至少就现象学认为可以悬置“存在”的问题来说，我们可以这样认为（现象学不是巴尔塔萨的最后结论）。不知道你有没有见过美国现象学家罗伯特·索科拉夫斯基？他在英语学术界是非常有名、非常受人尊敬的一位现象学家。他学术生涯研究的一部分是胡塞尔和亚里士多德哲学的对话。他致力于用胡塞尔现象学或一般现象学来研究亚里士多德的形而上学。所以，可能有比马里翁更接近巴尔塔萨的现象学家。这是我对你问题的回答。
谢谢您的回答！很有启发。我确实也经常读到一些著作，认为巴尔塔萨是托马斯主义者，或者是中世纪哲学复兴者。
Adrian：对，这些观点是正确的，但是他们没有意识到的是，巴尔塔萨是一位综合者。他的综合是朝向一个中心的。不论是从生存论上还是从概念上，你都不能将他等同于任何一个具体的因素。这个中心就是耶稣基督这一个人物，他本身就是神圣者与人类、存在者与存在的超越属性之间的具体的类比。他把一切都综合在耶稣基督这个中心上面。所以你在巴尔塔萨的整个体系中会找到托马斯主义、教父哲学、博纳文都拉、歌德、德国观念论、存在主义、现象学、柏拉图、亚里士多德，巴尔塔萨与西班牙思想、印度思想的对话。你可以任选一个方面来写论文，但是一定要铭记，这些思想的任一方面都不是破解巴尔塔萨思想的“那个”关键钥匙。你就不能那样去思考。
对于任何一个思想大师来说都是这样。再比如说，海德格尔。海德格尔绝对是西方思想大师。如果你读他，就能找到从西方哲学一开始直到最后的思想。你能从中找到祁克果、柏拉图、胡塞尔。到最后，所有这些因素都在他自己的视野中得到了整合。阿奎那也是一样。
谢谢！我最后还想问一个关于神学美学的问题。中国学者对巴尔塔萨的神学美学非常感兴趣，甚至有很多艺术创作者也很想向巴尔塔萨汲取灵感，以神学美学为榜样，探索如何将神圣的维度引入艺术创造中来。但同时，大家又感到有些失望，因为巴尔塔萨似乎在艺术的问题上谈得很少。如果我没记错的话，巴尔塔萨在三部曲中只用几页讲了基督教艺术的问题。但巴尔塔萨自己是很懂艺术的，如果他愿意的话，这个问题上他有很多可谈的。
Adrian：确实是这样，巴尔塔萨很少谈论绘画。但是他谈诗歌和戏剧谈的很多。比如，《神学戏剧学》第一卷都是关于戏剧的。谈论诗歌的内容随处可见。他对音乐也谈了不少。他年轻时候的第一本书就是谈音乐的。大家可以登录巴尔塔萨网站去看巴尔塔萨著作的目录，有英文也有德文。有些书和文章是可以下载的。巴尔塔萨也写过音乐。《神学探究》（Explorations of Theology）的第三卷中，巴尔塔萨谈到了莫扎特。另外，巴尔塔萨还写过关于莫扎特的其他一些文章，这些都可以去网站上找。
另外，虽然巴尔塔萨没有就绘画写太多的文章，但《神学探究》（Explorations of Theology）的第四卷有一些关于基督教艺术的内容，巴尔塔萨也特别谈到绘画。其实，如果你要去找的话，内容还是很多的。如果大家知道如何去转换的话，当然可以将巴尔塔萨美学的原则用到他们自己的创作中去。《天主荣美》第一卷对于“形式”“光”的讨论就是很典型的美学原则，如果大家能够知道如何转换的话，会对自己的艺术创作非常有帮助。
非常感谢您接受我的采访！我想，您所说的这些内容会对中国的巴尔塔萨研究有很大帮助！希望几年之后，我能把巴尔塔萨研究在中国学界的好消息带给您！
文字丨Clara
编辑丨同塵
配图丨Balthasar: Beauty, Goodness, Truth ＆ Church Life Journal
