（本人新书10月初面市，敬请关注）
蕭三匝：如今經濟增長碰到了比較大的問題，人們對此比較憂慮。在你們看來，什麼樣的上層建築，適合中國當下的經濟格局？或者說，什麼樣的上層建築，能夠推動經濟發展？
黃纪苏：對於經濟我完全外行，只能說點最平常的感受，姑妄聽之吧。現在全世界經濟下行，中國掙巴了幾年，到底也沒免俗。下行的主要表現是產能過剩，按過去的說法就是生產過剩，意思差不多。對於一個大都市的中產階級家庭，這種過剩相當真實，房子有了，車有了，壁掛電視有了，滾筒洗衣機有了，去全國各地旅遊的高鐵票有了，去世界各地旅遊的飛機票也有了，還需要什麼呢？不需要什麼了。你這頭不需要，就意味著他那頭生產過剩，產能過剩。但我們換個家庭，或者是大都市的底層階級，或是不在大都市或根本不在城市的家庭，你能說人家沒需求麼？當然，你也可以說人家沒「有效需求」——沒錢嘛。所以很顯然，中國產能過剩、生產過剩、經濟下行的一部分原因，在於中國的社會結構和分配結構中存在著大量沒有購買力的需求。而這種社會結構和分配結構顯然是不合理不公平的。也就是說，經濟問題的一部分根源，在社會關係那裡。所以我一直認為改革開放以來的讓一部分人先富起來的基本路線，在為中國發展提供了巨大動力之後，走到今天，已經耗盡了它的體制和文化能量，開始成為阻礙社會經濟發展的絆腳石了。一個富豪買張莫名其妙的畫花幾億塊錢，如果這筆錢由勉強溫飽的下層民眾掌握，能救活多少中小企業呀。
順便再就高教授談到的民主與法治談點自己的看法。政治在迄今的人類社會生活中佔有最核心的位置，尤其像中國這樣的國家，政治更與億萬人民休戚相關。我不認為左派不要民主不要法治，民主與法治內在於人類生活自然的演進，或者說，內在於工業化、城市化、教育普及化等等所組成的現代化運動，屬於歷史大勢。當然現代化運動起源於西方，跟我們漫長的歷史文化傳統有一個彼此磨合、相互適應的過程，不可能一蹴而就，也不可能一成不變。這或許導致一些保守主義者包括保守主義化的左翼，對民主法治持猶豫甚至懷疑態度，因為的確世界上沒有民主反而好的現成例子太多了。而中國的法治，前面也說了，並不那麼管用，一官司能把人拖半死。所以，要警惕保守主義，也要警惕教條主義加浪漫主義。關於限制政府，我同意，有很多事政府不該管硬管，老百姓發發牢騷，只要不是故意造謠誹謗，就別再幹貼封條的蠢事了，以往教訓還少麼？但也有很多事政府該管的不管，滿街亂停車亂裝地鎖，電動車橫衝直撞倒行逆施，政府管了麼？不是跟無政府的叢林世界一樣麼？所以，不能簡單地講什麼「小政府」，要實事求是，具體情況具體分析，該小就小，該大就大。再者，既然設個人大、政協，就讓它越來越多地承擔起建言獻策批評監督的功能，代表委員應該多代表點普通民眾利益。
高全喜：前段時間，有一個日裔美籍理論家福山比較火，他最近的幾本書在中國有翻譯出版。福山提出一個基本的觀點，他說一個正常的社會，必須具備三種功能，如果三種功能行使得比較好，這個國家就會逐漸強大和穩固。這三個功能或要素就是：第一，國家能力。任何一個國家都要有一定的國家組織能力，不能說是四分五裂，各派勢力割據為政。一個國家如果連組織生產、調用資源、統一安排的能力都沒有，就不是一個正常的國家。第二，責任政府。他說政府是要承認責任的，要有一個問責制的政府。政治與社會出現了問題，尤其是出現了一系列重大的問題，政府要承擔責任，政府官員要承擔責任，一個國家出了問題，政府不負責誰來負責？第三，法治。也就是說，法律能夠得到實施，而不是紙上的東西。只有實施了法治，才能使得社會形成規則，政府行為才有標準，而不是朝令夕改，按照領導者的言語辦事。
按照福山的考察，中國政治從古到今，最突出的是我們的國家能力一直一頭獨大，國家能力超強。這種國家能力強有好的一面，例如，汲取社會財富、組織全國資源，集中幹大事情，一聲令下，舉國大幹。這些都表現出我們的國家能力很強。但是，僅僅國家能力是不夠的，一個現代國家還需要另外兩個功能，就是責任政府與法治，他分析到中國，說中國現在最缺乏的是什麼？主要是責任政府和法治不彰。
關於責任政府，現在的情況是政府的責任不清，尤其是缺乏責任追究。如果說中央層面的問責制有困難，但下級政府的問責制，應該逐步落實到位，例如地方政府的環保責任，治理責任，等等。
蕭：誰來問責？
高：這個問題好，因為與政府問責制相關的，就是法治建設和民主建設。法治建設的一個主要方面就是落實中國的人民代表大會制度，以及依照行政法、行政訴訟法等法律，來追究政府機關以及政府官員的責任。此外，還要媒體開放，培育公民 社會，讓公民、律師以及各界人士參與到問責制的事情中來，而不是關起門來的組織內部處理。說起來，中國公民在參與政府問責方面是很缺位的，且不說在行政法的訴訟中，政府很少判輸，而且公民人民的代表也很少參與行使問責政府的代表責任，這裡就與我們的民主制度建設不力有關，選舉出來的人大代表是否真正能夠代表人民的意願，剛才紀蘇說的，代表廣大民眾利益的那批人能夠當選嗎？所以，福山談到的中國缺乏責任政府和法治，說得很正確。這兩部分雖然與中國的經濟發展沒有直接的關係，但卻為經濟發展提供了一個健康的制度環境，只有在寬鬆的法治環境下，經濟才能蓬勃發展。如果政府的行為沒有人問責，那麼大的工程項目，裡面的腐敗就可想而知了。所以，不在法治與問責制上下功夫，只是嚴懲腐敗是沒有用的，無論是在醫藥界、食品界、各部委抓多少貪官污吏，如果法治和政府問責制建立不起來，不能形成制度建設，都是沒有用的。
蕭：其實，我覺得不管是左派還是右派，只要是真誠的，大家都關心這個國家的進步，關心這個國家的未來，其實都是理想主義者。但理想是一碼事，中國的政治改革的實際進行是另一碼事，政改的依靠力量或者叫推動力量到底在哪？企業家在中國的制度變革過程當中，有沒有可為之處？對這個問題，我聽了各種各樣的說法，但是真正能說服人的說法還是不多的，你們兩位怎麼看？
黃：中國自古以來由精英階級領導。領導一個社會，不能太自私，要兼顧平衡各方利益。古代士大夫階級基本上做得還是不錯的。國民黨去台灣後搞得比較成功，也是汲取了在大陸的教訓，對他們幹部戰士的自身利益約束得比較嚴。改革開放之後，政治精英因為文革栽了大跟頭，灰頭土臉的，把相當一部分文化領導權交給了知識精英，比較「禮賢下士」。這幾十年，政治精英領導經濟改革，貪污腐化成那樣，在中國歷史上都數得著吧。知識精英也沒好哪兒去，也淨忙著給自己撈名撈利了。政治精英可能確實覺得不服，你們比我們好不到哪兒去，憑什麼老抨擊我們？老百姓對知識精英的不信任也到了幸災樂禍的地步。你看網上微信上寒磣「專家」的段子。政治精英在與知識精英的競爭中，已從原來的絕對劣勢變成了今天的相對劣勢甚至半斤八兩。所以說，領導中國向上向善，知識精英現在也不太夠格。那麼經濟精英呢？坦率地說，我也不樂觀。中國完成近代強國富民的基本任務，勞動階級做出了巨大的貢獻，企業家群體的貢獻當然也不能抹殺。但偷稅漏稅、造假行賄、污染環境、壓榨工農的事，在企業家群體中不能算少數吧？此外，有了財富就花天酒地、窮奢極欲，富二代在公眾眼皮底下惹出多少丟人現眼事，老百姓對經濟精英的信任不會多於政治精英。現在中國財富價值觀通吃獨大，財富階級成為所有人羡慕的對象、學習的榜樣。但底層向上流動、進入財富階級的機會越來越少。渴望進入卻又無法進入，後果會相當恐怖。中國的財富階級成為社會大眾學習的榜樣和炮轟的目標，這既是空前的風險，也是難得的機遇。我希望財富階級中的有識之士能帶個好頭，高尚一把，化風險為機遇，推動社會向上向善，而不是抓緊辦移民簽證。坦率的說，往哪兒跑啊？哪兒都差不多。我前面說人性要不平等也要平等，這可不光是中國人的人性，哪國的人性都這樣。西歐北美比中國更追求平等，中國不願開徵的遺產稅，人家可徵很多年了，稅率一度高得跟社會革命差不多。安全不在別處，就在自己的國家，就在自己的內心。只要你有向善的心，肯定也就有向善的轍。企業家財富階級是中國最聰明的人，那麼難掙的錢都掙到了，具體怎麼辦還輪得到我說麼？
蕭：高老師長期研究主要大國的立憲歷史，特別想請你談一點心得，就是各國在立憲的過程中，哪些是主要的推動力量？
高：我大致同意紀蘇的觀點。第一，晚近二十年，中國的精英階層，所謂的政治精英、財富精英和知識精英，普遍處於一種墮落、敗壞的狀況，這是一個事實。目前的情況是，他們甚至連中國傳統的士大夫都不如。第二，我也贊同你說的，財富精英你們就不能高尚一把嗎？或者說，他們現在實在是不高尚，都移民到國外享福去了。據統計，中國的各類精英，大體已經完成了移民的過程，億元以上資本的企業家可以說99%，或者子女或者個人，或者財富的核心部分，大都轉移到國外去了。目前面對中國社會，尤其是中國農村的衰敗，需要呼籲他們高尚一把。但是，我的問題在於，中國的財富精英為什麼高尚不起來呢？這才是中國問題的關鍵。
中國的財富精英，或者企業家們，尤其是民營企業家們，他們當中當然有行賄犯法、為富不仁者，也有像柳傳志那樣的苟且偷安者，但是，也有積極參與社會公益事業者。願意從事公民社會建設的也不在少數，像阿拉善公益組織、王瑛的讀書會等等。這些年，企業家們的這類組織很多，他們也都在力所能及的範圍內從事社會公益事業。現在的關鍵問題是缺乏制度支援，也就是說，目前政府還沒有把社會公共事業，尤其是公益事業，向他們真正放開，還沒有確實的法律制度上的保障。這樣一來，企業家們的社會關愛、救助資金，就沒有制度上的介面，沒有富有公信力的社會組織能夠確保實施，至於官方的希望工程、紅十字會等組織，信譽掃地，監管缺位，不能有效獲得企業家們的認同，因此，即便是他們想高尚一把，又如何高尚起來呢？難道只能是把錢捐給紅十字會會、希望工程，才是高尚和愛心的唯一表現方式嗎？所以，建立社會的公益制度，在相關法律的配套支援下，把一個公正的平台構建好，讓財富精英選擇他們放心的機制，貢獻他們的愛心，真正高尚起來，這才是關鍵。
另外，與此相關的是，要讓企業家們投身社會公益事業，需要一個前提，那就是要有一個寬鬆、安全與自由的外部環境。為什麼這麼多的企業家們們移民海外，是他們不愛國嗎？不是的，主要是因為中國目前的環境，我說的還不是霧霾這樣的自然環境，是指的政治環境，使人擔心。如果企業家們連自己的私人財產權都不能有法律保障，都處在一個巨大的不安全感、不確定性之中，誰還關注救濟窮人呢？
其實，中國的企業家們是遠離不了政治的，因為你的事業與中國社會的巨大轉型息息相關。
我覺得中國社會確實需要企業家們發出自己的聲音，做出實質性的貢獻。因為中國社會的經濟財富，有相當部分已經積累到企業家手裡，在改革開放的經濟發展中，企業家們擁有了巨大的利益。現在，是需要企業家們承擔社會責任的時候了，不要說在商言商，不管政治，你能真正做到嗎？像柳傳志所說的，不是違心之言，就是扯淡的鬼話。第一，你不談政治，政治也要找你談，離開了中國的政治改革，中國的企業回到計劃經濟那一套，還有你今天的那些東西嗎？第二，作為一個大型民營企業，能夠發展到今天的程度，本身就是中國政治變革的一個結果。所以，從上述兩個方面來看，中國企業家都應該真正認真地思考自己作為企業家的責任。我覺得關鍵就是推動中國社會的進一步變革。如果說中國第一輪的改革主要是經濟改革，那麼第二輪的改革就是政治改革與社會改革，即建設一個法治民主的社會，對此企業家們要有自己的貢獻。
在未來中國社會的大變革中，企業家們擔負著重要的責任，你想逃避也是逃避不了的。這使我想起晚清的那些士紳立憲派，說起來他們也是當時的一些企業家，在晚清立憲與辛亥革命的關鍵時期，他們投身社會變革。某種意義上，他們所起到的作用，要比孫中山那些革命黨還重大，沒有他們的積極參與，也就不可能有中華民國。難道一百多年過去了，今天的中國企業家們連晚清、民國時代的企業家們都不如嗎？至少從我接觸的一些企業家們身上，例如阿拉善、亞布力以及王瑛她們那裡，我看到了一點希望。他們很早就認真閱讀《羅伯特議事規則》，在公益機構裡具體實施民主議事規則，還深入組織閱讀西方法政經典，這些都是在培育新一代企業家們的政治意識與法律知識，為未來社會的轉型做思想理論與組織操作的準備。如果這一大批企業家們完成了自己的從老百姓到公民意識的轉型，中國的社會就是有希望的。所以，我不太關心讓精英群體高尚一把之類的事情，那是道德層面的個人私事，我更關注他們的公共事業，能夠擔負起建立一個公民社會的責任，像晚清立憲派那樣積極參與未來中國的構建。
黃：企業家階級或資產階級並非鐵板一塊，既然是人類，就會受文化的影響。文化對人的一個重要影響就是，人的社會存在並不與社會意識形成直來直去的因果關係，社會意識有可能偏離甚至超越社會存在。我一直認為，較理想的社會既是打算盤（利益博弈）打出來的，也是做夢（文化、宗教、意識形態）做出來的。我不認為後者比前者更有力量，但在歷史的破局、轉折等一些重要節點上，往往可以見到它們的身影。在目前這個階段，高尚作為一種文化力量，其作用不能高估，但也別低估。前面提到的財富價值觀通吃獨大的局面，是中國許多社會問題的根源。要扭轉財富價值通吃獨大的局面，坦率地說，下層勞動者沒這個條件，他敢「安貧樂道」麼？別人說你倒想不安貧樂道呢？社會經濟上他被逼到那個位置，文化心理上他不可能有太多選擇。官僚階級本來有自己相對獨立的價值體系，但現在你看他們貪成那樣，也被財富價值觀徹底征服了。知識分子本來有足夠的文化資源抗衡財富價值觀，可非但沒抗衡，淨鳴鑼開道了。現在有多少知識分子還敢像知識分子，敢是知識分子呢？不是羡慕大款就是羡慕大官──其實官也就是代金券。這主要是因為市場化浪潮來勢太猛，都給嚇著了。總之，沒錢的、錢少的都不敢小看錢，都不敢對財富價值觀說「不」字。那麼，能說「不」的只有財富階級了，當然是財富階級中覺悟的、願意高尚一把的那一部分。所謂向上向善其實也沒多難，目前我看只要收斂點就行了。目前不少富人的子女也太過分了，他們示威、閱兵式的炫富，表現出的是一種對社會、也對自己階級安全的不負責任。你看趙本山，成天曬各款豪車，後來是私人飛機，他還嫌廣大網友「仇富」「紅眼病」。你說你也是底層鑽出來的，底層人什麼感受你就都忘了？倒是他的徒弟小瀋陽翻身不久還沒忘，有一次電視裡小瀋陽接受採訪是說，咱們有吃有喝，能勻人家沒吃沒喝的一口最好，如果不能勻，咱也別老當著人家吧唧嘴。今天不少土豪及其子弟，成天吧唧嘴，不吧唧出革命來不甘休。你們在社會經濟上已經把大眾逼到邊緣了，還要在文化心理上圍獵人家，這不是逼人起義造反麼？所以，我希望這個財富階級中更多人覺悟，先從第一步做起，別太張揚了。
蕭：今天聽了二位老師的討論以後，我就想起馮友蘭的一副對聯：闡舊邦以輔新命，極高明而道中庸。事實上，過左、過右，極左、極右都是危險的，我們需要建立中道，不管是中道左派，還是中道自由主義。至於說誰來推動社會前進，因為考慮到現場有企業家，所以我們重點談了一下財富人士的責任，但是，僅僅靠財富精英顯然是不夠的，只有全社會有擔當意識的人們形成一股合力，才能真正推動這個社會前進，單靠哪一方面的力量，都是不現實的。我想這也是二位老師的潛台詞，我只是強調一下這層意思。（本文刊发于《思想》杂志，未完待续）
