世人眼光怎么样不重要，重要的是我想做什么，我想要什么。
夏茂恬，毕业于中央戏剧学院，成都繁星戏剧村副总经理，湖畔大学“艺术人类学实践课”导师。
2010年起从事剧场工作，作品包括《狂人日记》《美好的一天》《隔离》等。作品曾巡演国内及世界各地，参加包括北京青年戏剧节、上海国际艺术节、乌镇戏剧节、台北两岸小剧场戏剧节、香港艺术节、澳门艺术节、柏林FIND戏剧节、东京F/T戏剧节等。
朱峻皓:、段其宏：优秀戏剧演员。
【对话背景】二鱼：本来是和夏茂恬对话戏剧艺术的，这是一位很有才华的戏剧人，之前邀请我观看过繁星戏剧村的很多作品。但聊着聊着，发现了一个更有意思的现象：在疫情之下，如陶身体和《云南印象》等很多知名剧团解散，很多导演离职，很多演员在靠送外卖，摆地摊维持生计。我虽然不靠戏剧挣钱，但还算是戏剧圈里人。他们的坚守给了我很多感动和激励。
二鱼：
可否简单介绍一下，什么是好的戏剧？你判断戏剧好坏的标准是？
夏茂恬：
这个问题可能对于观众和创作者来说，会是完全不同的答案。而作为行业人，判断好坏的标准会更多元，既要从市场价值考虑，又要从艺术价值考虑，可能“适合当地、适合当下”就是好的作品。
二鱼：
编剧、导演、演员等的创作和商业之间是否存在矛盾？也就是说，有些好剧叫好不叫座。
夏茂恬：
叫好不叫座应该是个普遍现象。
二鱼：
你们会为了票房，将就市场的口味吗？还是主要要考虑市场？
夏茂恬：
这不是一个简单的对立。我们将我们认为好的作品推向市场，我们会千方百计去找到适合这部作品的观众，这是我们存在的价值和意义。
二鱼：
戏剧的年代似乎已经过去了，在大家习惯走进影院，或者习惯看短视频的年代，戏剧还有生存的空间吗？
夏茂恬：
戏剧在年代里经历了很多次挑战，它本身的样态、承担的社会功能和作为商品的属性也发生过很多次变化。它今天依旧存在，仍然有很多人愿意为之付出，我想便是答案。当然，当下我们所面对的挑战是前所未有的，疫情改变了许多。
二鱼：
在疫情下，戏剧人该如何生存呢？
夏茂恬：
咬紧牙关，想方设法，勇敢坚定。
二鱼：
未来，在线上和游戏占主导文化娱乐方式的情况下，戏剧的发展方向是？
夏茂恬：
加入它们，或者打败它们。也有可能“戏剧”未来就发生在手机上、在元宇宙里，谁也不知道了。
二鱼:
现在来谈谈繁星吧，这两年引入了不少好剧，以前似乎更大众化，是繁星戏剧村的战略方向变了吗？
夏茂恬:
哈哈，大众化就不“好”了么？其实就是根据成都市场情况作了一些调整。市场反响不好的剧目，我们演一轮就停了，去做更多尝试。
二鱼:
我在北京看剧的时候，首选首都剧场，然后是国家大剧院，中国话剧院等，似乎繁星戏剧村在很多戏迷的心中，节目品味在开心麻花之上，和孟京辉差不多。很多文艺青年不太去了，你同意我的说法吗？
夏茂恬:
我不同意，我也很奇怪您的首选会是这些剧场。我想会做像您一样选择的观众会有很多，但也有很多人会和我一样去选择别的剧场。也就是说可能是品味有指向，但没有“上下”之分。
二鱼：
我的问题很尖锐，还望你别介意。
夏茂恬:
哈哈，就应该这样。
二鱼:
现在的年轻人更多的去影院，剧场相对影院的优势在于互动性，但这一优势好像也在逐渐被剧本杀，密室逃脱，桌游等项目取代了。
夏茂恬:
我不太了解剧本杀，但它的兴起必然是有原因的，我觉得它的互动性、参与感以及所承担的社交功能是我们可以去学习借鉴的。现在恐怕电影院的生意都不好做了，拭目以待，很期待两三年以后的剧本杀和密室会是什么样子。
二鱼:
好的，那就分析一部你觉得市场反响好的剧，主要是想看看哪些剧目既叫好，又叫座，原因在哪里
夏茂恬:
有点难回答。对于我来讲，叫好的标准有点高，叫座的我又看得少。像这两年《电波》是个典型，叫好又叫座，但我还没有看过。很多时候就是讲究天时地利人和吧，我们可以去想象一下《恋爱的犀牛》或者《暗恋桃花源》首演在2022年，会不会还卖得那么好。
二鱼:
你做过编剧、导演、演员，现在做管理者，这几个角色，你最喜欢哪一个呢?
夏茂恬:
前三项都是玩票。要从个人意愿来讲还是愿意去做创作，但条件不太允许，现在我的工作能让更多人有条件去做创作，我也很满足。
二鱼:
你们现在的演员是招聘来自己培养，还是外聘的呢？
夏茂恬:
都有，有固定的签约演员，也有根据项目的特邀演员。
二鱼:
在这样的情形下，演员和员工的工资会受影响吗。
夏茂恬:
很大的影响。五分钟前刚离职了一个舞监。演员在摆地摊、送外卖。
二鱼:
降薪了？
夏茂恬:
嗯。
二鱼:
看来收入很低，那他们为何不离职呢？
夏茂恬:
还是因为热爱吧，或者是还有憧憬。可以有机会问问他们。
【对话进行到此时，我们聚焦于疫情下，演员等戏剧人的生存现状，请到了朱峻皓和段其宏两位演员，加入了对话，他们在演出的同时，正在送外卖贴补家用】
二鱼:
戏剧人今年真的不容易，想请问朱峻皓和段其宏两位演员，你们现在的生活是演戏和外出挣钱同时进行吗？
朱峻皓:
对的，目前暂时是这样。
二鱼:
我看到你送外卖的照片，挺佩服的，演员和送外卖都是工作，这个倒没什么高下之分，主要是心理落差会不会很大？因为演员是在聚光灯下的，现在送外卖，有没有感觉那种光环消失了？
朱峻皓:
我个人认为演员也没有什么所谓的光环，都是普通人，大家走进剧场，我们在舞台上呈现给观众看仅此而已。
段其宏:
我倒是没有啥心理落差，就是送第一单外卖的时候怕不会弄，怕超时稍微有点紧张。如果把它当成体验生活的话，去感受感受，其实也蛮好玩的。我自己也会知道我想要的是在剧场，不可能转行完全去送外卖了。在送外卖的时候只想尽职尽责的把东西送到就好，更多的感受是面对各类人群的时候大家对骑手的不同态度。
二鱼：
如果看过你们戏的观众碰到你们送外卖，会有什么反应？
段其宏:
其实我还蛮期待碰到的，我想看看他们的反应。哈哈哈哈哈哈哈。
二鱼:
这个有意思，你猜想会是什么反应？
段其宏:
猜想就是吃惊，同情，然后劝自己的弟弟将来别做演员了，要不你也送外卖去。然后弟弟说送外卖怎么了？我觉得挺好。布拉布拉布拉。
二鱼:
这是一个很有趣的体验，如果你是编导在体验生活，你现在有没有观察到有意思的事情？
朱峻皓:
感触最深的就是接触小区保安，态度最明显的也是小区保安，因为我们没有穿外卖员的衣服嘛，当你提着外卖走过去，一开始他认为你是业主，然后眼神温和，走进之后问他说几栋几单元在哪里，他问你是？我说送外卖的，他那个眼神立马就变了，随即而来的就是敷衍和不耐烦，用手指了个大概方向就让你进去了。顾客都挺好的。甚至让我怀疑网上那种刁难的顾客存在不？
段其宏:
基本上没有态度好的保安，反而是顾客贼客气。店家也相当冷漠。我遇到个也不是刁难，顾客把地址填错了，我跑了两趟，位置也不好找，送到之后。顾客也是相当有礼貌的道歉，也没有保安那种不耐烦，问问题不回答。
二鱼:
国外不是这样，中国人很多奴性还是没改。不过好有意思，干脆就这个题材演一部剧吧。
朱峻皓:
这个可以。
二鱼:
你们父母知道你们送外卖吗？对了，你们结婚或谈恋爱了吗？
朱峻皓:
我俩都谈恋爱了，没有结婚。我妈和我姐知道我送外卖。
段其宏:
我父母知道我在送外卖。
二鱼:
那你们家人和女友反对吗？因为学艺术毕竟家境是不错的，外卖小哥在一般人看来和你们付出的教育成本不成比例。
段其宏:
我妈反对我做演员。送外卖她没说啥。我爸就是我开心就好。我女友也蛮支持的。
朱峻皓:
女友和我姐倒是反对的，觉得太累了，速度快也危险，我妈倒是不反对，很奇怪，都说儿劳母心忧，我妈就对我很严厉。
段其宏:
我妈倒是期望我们放弃那些不切实际的想法，好好送个外卖，慢慢能找到个实际点，稳定点的工作。
二鱼:
你们是学戏剧的吗？
朱峻皓:
是学戏剧的。
段其宏:
是滴。
二鱼:
学费比一般学科贵不少吧。
朱峻皓:
学费又贵，话剧演员又不挣钱，大冤种了属于是。
二鱼:
除了送外卖，我看还摆过地摊。
朱峻皓:
摆了，卖点小玩意儿。
二鱼:
你和家人后悔吗？
段其宏:
我不后悔，家人估计觉得生了个大冤种。我爸能接受我这样，也是花费了一些时间的。然后这个号废了，二胎开放了，可以练新号了，我就有了个弟弟。开个玩笑。
朱峻皓:
我不后悔吧，选择了就走呗。
二鱼:
有没有其他尝试呢？比如自拍视频，坐自媒体，尝试其他生存？
段其宏:
很奇怪，如果是做直播，自媒体，我就会觉得自己便宜了。送外卖或者摆摊，和表演没有一点关系的我就很好接受。
二鱼：
现在很多体制外的剧社生存艰难，甚至解散，你们对未来悲观吗？
朱峻皓:
不能悲观，一定会好的，这样才能坚持。哈哈哈哈哈。
段其宏:
相信自己相信明天。
夏茂恬:
好样的。我说的不算，他们有自己的想法哈哈。
二鱼:
做直播，自媒体，就会觉得自己便宜了？现在很多明星做自媒体啊，昨天夏总还说戏剧跟游戏结合呢？
夏茂恬:
那是戏剧演出样态的变化，直播可能谈不上是一个“演出”。
段其宏:
那是明星嘛，或者我是明星我在巨大的利益面前我也会很高兴搞得很开心。就是现在去直播和自媒体，我有点搞不清楚我是为了什么。。。为了活下去有很多办法。戏剧和游戏的结合这个就没问题。
夏茂恬:
明星做自媒体和我们的目的也不一样，艺术归根结底是表达。
二鱼:
很多演员在往影视演员转型，有的去做婚礼司仪，你们准备尝试吗？
朱峻皓:
我倒觉得无所谓，我以前也做过，但是现在的婚庆行业也是看视频资料，以前我没有录过视频资料，所以就没法儿接到这样的活了。
段其宏:
我就是觉得第一：演员能胜任，但是这样我还是觉得自己便宜了。第二，感觉这样做久了，会让自己有一些不太好的表演习惯。
二鱼:
跟演员比，当然便宜了，不过在很多世人眼里，婚礼主持比外卖小哥光鲜一些。
段其宏:
世人眼光怎么样不重要，重要的是我想做什么，我想要什么。
