热点 丨 关于“P8博士‘包养门’与社会‘厌女症’”一文巴特婚外情的讨论

谢谢分享！今天有好几位朋友问我对此篇微信文章的反应，我的暂时性回应如下：

作为一位可能略微知道得更多的巴特学者，我的暂时性的回应如下（算不上辩护）：作者选择性地呈现了部分真实。但是，作者没有指出的是：巴特曾明确且坚决地向妻子提出过离婚，他妻子坚决不同意。当时的社会和文化处境、三人如何相处是我们现在的人所无法理解的。Charlotte的合葬，最后是她妻子主动提出来的（作者粗暴地将之解释为“奴性”？！）。

作者似乎站在自以为自己不会陷落其中的道德高地，怎么说都有道理，而且充满力量。但是，作者缺乏对当时人处境的深切同情，并且根本没有同情理解的意愿，犹如耶稣面前准备丢石头的犹太人。

如同古时先知，越是伟大，毛病和罪恶就越发显得巨大。从基督教信仰角度看来，重要的不是纠结于巴特道德生活可能具有、而且实际上确实已经发生过的丑陋与黑暗；这一切，若从罪论角度看来，其实都在预料之中。日光之下，哪有新事？

更重要的在于，要深深记得巴特本人借着歌德而来的提醒：一切有朽者，均只是[不朽者的]同比（Alles Vergaengliche ist nur ein Gleichnis, Goethe）。一旦将自己和自己的所想所思混同于实事本身，神义就变成人义，人就成了一切的旨归。最终返回的就不再是人应归属的实事，而是构建实事的人。

最后，就基督论和人论而言，任何具体、有血有肉的人（person）和事（word）始终不可能像在耶稣基督里那样合二为一。那些自以为自己无论凭借什么在现世就可以将两者合二为一的人，可能还不真正地是人，而自以为自己是神了。这是我所谓“自神意识”（特别是现代的）的具体体现。

余话，很多对巴特的批评往往对人不对事。以为指出和批评了道德生活的败坏，就驳倒了他所说的话和他所做的见证。这样的人往往忘了，上帝若愿意，哑巴也能开口赞美。上帝的话语若愿意流出，并不在乎器皿的卑微与浅陋。再卑微与浅陋的器皿，若上帝愿意，也能展现出上帝的权能与荣光。

瞿旭彤：@洪亮 @曾劭愷 @陈涯倩 @郭偉聯 @陈家富 @成静 @李泉 还有其他研究巴特的学者们（就不一一艾特了）你们怎么看，请不吝赐教。

Christiane Tietz 2017 年发表于《Theology Today》的文章显示，巴特承认那段不伦之恋是犯罪，却又用一套辩证神学将犯罪给合理化。其实，George Hunsinger在很早期的一篇文章就指出，巴特的神学几乎不给“成圣”留下任何空间，在个人伦理方面非常薄弱。Tietz的文章显示，巴特神学的这个弱点，跟他的婚外情并非完全无关的。

过去巴特学界“政治正确”的标准，就是不允许拿婚外情这件事来批判巴特的神学，认为这是因人废言。巴特与Kirschbaum的私人通信出版后，也一直没人敢拿这个来说事。Tietz大概因为跟这个圈子比较有点距离，在自己的圈子里又是个别人不敢碰的主，而且自身又是女性，才敢丢出这么个震撼弹。就连Hunsinger都只敢很隐晦地讲这件事。

Hunsinger的批评跟他本人的神学立场是一致的，而且也的确涉及成圣和称义的神学问题。不过，我觉得，黄雨轩的历史问题可能是更为基本的：1. 当时的新教是怎么看待婚姻和离婚的？2. 后来巴特对此是什么态度，有没有像古代先知和圣徒那样痛悔？

对巴特的批评，比起对蒂利希的，不算一回事了。总觉得我们较难理解他们那年代的情感世界。

哈哈，比起蒂利希这样的大都市人，巴特简直就是一个纯情的乡村小伙。

巴特非常清楚承认自己那样做是在犯罪，但是在巴特的神学体系中，“悔改” 几乎不扮演任何重要的角色。他承认自己伤害了很多人，但是他说他也没办法。

然后，他用一套很高大上的神学，说他伤害那些人、夺去那些人珍贵的东西，也只不过是体现出人类实存的现实而已，不需要悔改。他说，这就是人之为人的实存经验的一部分。

深深体会到，若没有基督的和好圣事，人就容易偏两端，（一边是法利塞人的酵，另一是希律/黑落德的酵）。

其实，我反而有兴趣知道Charlotte 在《教会教义学》中的角色，据说《教会教义学》的 small print 部分都是出于Charlotte的手笔。

@陈家富 他们是工作共同体，很多文字的确都是Charlotte的手笔，因为主要是笔记和资料的整理。但我相信，思路还主要是巴特自己的，当然也可能来自两人的交流。

@曾劭愷 没有看到你说的“不需要悔改”，烦请给出明确的引文或出处。

婚外情，更强调女性被物化，巴特自己承认他爱上两个女人，至少他是一个真实诚实的人，虽然道德上他爱的不专一，似乎他助理也是一个神学家，自己打工自己赚钱，并不算包养，而且似乎是一种牺牲，为了巴特。我没读到他们到底淫乱了没。所以，在没有证据情况下，我觉得用“包养”来类比有点不合适，让我想到约翰/若望福音8章。的确研究神学跟他私生活不应该相提并论。

但是，贪欲的确是罪，不该有的情感也是贪欲，实话这是新教目前很少强调的，另外一点就是“物化”有上帝形象的人，把人物化，工具化，这是罪。我不知道巴特和他助理关系如何。但是，我知道她助理一直很欣赏巴特，巴特也很感激她。当然，我这里并不是为他错的行为辩护，只是巴特也可怜，因为没有办法，没有和好圣事，而文章又似乎站在了审判者的角度，道德至上又达不到让人看不到希望。

这是从巴特神学体系延伸出来的。首先，去看看IV/1-4里面给悔改所存留的空间，再去看巴特怎么论述具体的罪的现实；去看看巴特有没有提出“治死老我”、“借着悔改得着更新”的说法。

就神学论神学而言，关键是如何理解悔改、以及背后人的行动。巴特的神学强调上帝的主权和行动，强调人既是罪人又是义人。若是讲人的悔改就能带来更新与改变，这可能更多是敬虔派和福音派传统的特色，甚至带有卫斯理宗神人同工论的嫌疑。你这么一说，我倒特别想要知道Hunsinger的教派背景，我知道他在巴特学者里属于偏保守的福音派。就此而言，我倾向认为，悔改必要，但神恩更重要。悔改是对神恩的回应，而不一定必然导致更新的结果。这的确涉及称义和成圣的问题。

讲得更简单一点：先看看Tietz那篇文章。然后问一个问题：根据这篇文章当中巴特所提出的种种论点以及他的所作所为，你认为对他而言，“悔改”在神学上有任何必要性吗？可以参考：George Hunsginer, “A Tale of Two Simultaneities: Justification and Sanctification in Calvin and Barth,” in J. McDowell and M. Hogton, eds., Conversing with Barth (Alershot: Ashgate, 2004).

其实谈这个问题的时候，一般都有种道德前设：多偶就是邪恶的，单偶是圣经教导的。而目前看到的严肃文字，都认为单偶并不是圣经教导，而是希腊罗马生活方式。

Hunsinger 是 PCUSA。

未必是说人的悔改「就能带来」，这里问题似乎不过是，对于巴特来说，「悔改」对于改变是否是必要的条件。

PCUSA是主流教会，那还是得看具体个人了，若是贯彻上帝主权论到底，我认为，巴特倾向于神恩独作论，悔改是对神恩的回应，是来自神主动的、人的被动回应，从而可能导致改变发生。所以说，离了神恩，在什么意义上必要呢？

如果这里的悔改是指借着神恩，最终成就人与上帝的复和，我想巴特是同意的。如果我们单纯讲人的悔改，从巴特的神学推论来说，的确没有为这条路留下空间。

我想说的是，不仅仅是借着神恩，而且是因着神恩、以神恩为前提才可能有悔改。或者说有没有圣灵感动。

不论对于天主教还是改革宗而言，“悔改” 是神恩必然结出的果子。悔改不是救恩的必要条件，但是，救恩是悔改的充分条件。加尔文对“成圣”的定义就是 “daily renewal through repentance”。简单来说，这观点就是 “基督徒应该结出悔改的果子”。

极端路德宗否定 “基督徒需要结出悔改的果子”，我甚至听过一个 Missouri Synod的牧师在讲道里面说，主祷文里面“免我们的债”的祈求是错误的祈求。

在巴特这里，路德的 simul 从 existential 的层面上升到了 ontological 的层面，结果就是，“基督徒不需要藉著悔改得著每日的更新”。这就是 Hunsinger 那篇文章对巴特的批评。

原谅我这么想，改革宗喜欢这个神恩独作说。但是，我觉得没必要把人的意愿贬低或者物化到像机器一样，才能提高上帝的主权，因为上帝的主权不需要人来提高才得以提高。

@曾劭恺 这个本体论的说法很有意思，值得深思。

改革宗的神恩独作跟阿奎纳的其实很相近的，极端路德宗的神恩独作说，才会否定人的意志。

相近但是肯定有差异吧？

@张晶晶-Scholastic 之所以这么强调，恰恰是因为近代人的意志和主权出了大问题，导致了第一次世界大战，这是巴特神学的历史背景。

如果不说「悔改」这个包括事后改变的词，说「痛悔」呢？是不是说一个人如果没有痛悔己罪，问题在于圣神没有感动？

嗯，的确巴特神学有特定背景而产生，理解。

@张晶晶-Scholastic 差异怎么说呢，从经院的区分来看，差异是天差地别。

嗯，是的，貌似你上次说的第一因，第二因？层面不同？

建议阅读 Richard Muller 的著作。Reformed scholasticism被称为 scholasticism不是没有缘由的。

@张晶晶-Scholastic 也不光是，只要使用scholastic dialectics就可以称为scholasticism了…

Alvin Plantinga 能够发展出 Aquinas-Calvin Model，又在改革宗体系里面采取 Molinism，也显示这两个体系并不是那么天差地远。

@曾劭恺 原则上，我认同Hunsinger关于从生存论上升到本体论的说法。我觉得，人始终在路上，还没有成为人，还要成为人，直至参与上帝本体的生命，这在我看来，也是保罗人论的根本精神，不仅仅在生存论的意义上。新旧之我、内外之我的转换和更新始终在路上，既济未济。劭恺是改革宗思想史专家，这方面我不熟。

救恩论上面，加尔文与天特会议确实有根本的差异，但是，在方法论上面，十七、十八世纪改革宗的经院亚里斯多德主义、自然神学其实都有根深蒂固的中世纪基础。甚至连范泰尔等新加尔文主义者在讨论上帝论的时候，都使用中世纪经院哲学的方法。

Plantinga的情况比较有趣，不过没必要多说。顺带地说，molinism虽然开初作为对圣多玛斯的一种解释出现，但是和圣多玛斯有重大差异，经院内已经辨析甚详。说加尔文教（以及路德教的）经院主义有着中世纪基础是当然的——怎么可能没有呢？何况方法论——也就是经院辩证法——本身就是理性运作的典范；但中世纪经院的思想环境是格外复杂的，所以具体思想的延承是另一个问题。

但是，对该问题的评价在于事实本身，不在于对比，我们不能说比起其他人怎么怎么样，这就不算什么。

事实是巴特爱上了Charlotte，想离婚而不得。然后，三个人（Karl, Nelly, Charlotte）同在一个屋檐下几十年，Charlotte成为了巴特一家的成员。这种事情，我不知道该如何理解和解释？三个人各自又经历和想到了什么？也无法揣测？所以，我倾向接受Eberhard Juengel在瑞士电台一次访谈节目中的说法，无法理解，但尽量学会尊重。

巴特明说，顺服、悔改、祷告是神学的路径。不知这些“圈里”、“圈外”的“主”为啥要总要带着阴谋论的预设来读巴特，总不承认他白纸黑字的文本是他确实要表达的内容。也罢，这些“主”都以“发表”给自己的观点加码，神若允许，我也很想很想去会会这些“主”呢！至于巴特对自己情感生活的看法，我认为54节他论“多妻制”的地方透露不少消息，各人自去细品。这位“圈内碰不得”的女“主”的文章收藏了，以后有空再读，愿我的主给我机会去“碰碰”她！

@陈涯倩 陈老师，你的话比较隐晦，没有看懂。是否能够就巴特的具体文本，展开其中的一两点说说。顺服、悔改和祷告的确是巴特也特别强调的。关键是如何结合人的罪来谈论，请指教。

@曾劭愷 我不太理解曾老师所说的“悔改”是指什么操作。按我笼统的印象，巴特是在忠不忠于上帝启示两者之间是做了区分的，否则，他不会因此痛责支持一战的自由神学家和后来批判那么多不同神学思潮。而且直到《教会教义学》（KD IV）残篇里面，他还继续批判各种意识形态思维(-ism)为godless powers。那这些神学批判，是否算是要求神学思想（和政治选择）层面的悔改呢？

如果是的话，我们在这里谈他没有为悔改留出空间指的是什么？单因为他没用教牧口吻鼓励人操练认罪悔改？但那种操练的前提，必须以很清楚地知道黑白对错为前提，巴特会不会把思路更多放在“辨别诸灵”（我理解巴特的分辨诸灵指的是分辨不同的思潮是否忠于上帝的启示）上面去了，以致给人一种你所说的印象？

陈瑜，这个问题好。

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/9781119156574.ch26，

随手找的论巴特成圣观的文章

https://digitalcommons.luthersem.edu/cgi/viewcontent.cgiarticle=1002&context=mth_theses

@瞿旭彤Thomas Qu ，师兄问我的看法。作为女人，我肯定是首先同情Nelly，然后还有Charlotte。Nelly 算是巴特的学生，他们的结合，应该是巴特主动的，巴特是应该对这个婚姻负责的。

相比之下，巴特家人做的也很君子，我们都公开了，你们外人爱怎么争论争论去吧。

至于巴特的神学，他自己在《教会教义学》里论男女一节说婚外情是可以理解的。至于巴特的救赎论，我想他大概也不想在神面前为自己辩护。他自己在《罗马书注释》（第二版）里面说过，我们若要说因“痛悔”称义，那是很危险的。

就我对巴特神学的理解，他若真的是自己神学的实践者，他大概是不会为自己的行为辩护的，神若要因为他的婚外情让他下地狱他大概也不会多说什么。所以，在他那里是不会有什么“一次得救，永远得救”的。

正因为如此，巴特的神学是真正的“福音神学”。巴特非常微妙。所以，我觉得他的神学很有禅意，但和禅宗不同的是，他最终不是让人会心而笑，而且让人恐惧战兢。

當然不可能「因」——作爲首要效力因——痛悔成義；但是您的意思是不是說，在他看來痛悔是不必要的？

最后只有仰望耶稣基督，在对神的爱的信里面才有安息。他说“落在永生神的手里真是可怕”（巴特引用圣经），不是痛悔必要不必要的问题，是你不得不痛悔，但痛悔不是得救的条件，连必要条件都不是。

害怕和痛悔是兩回事；如何可能「不得不」痛悔呢？或者在他理解中「痛悔」是一個什麼樣的行動？

害怕是外在的，比如害怕神的惩罚，但痛悔是内在地承认自己的错。想改，虽然不一定改得了。

如果是承認自己的錯，那這是一個意志的行動；如果說不得不有一個意志的行動，是不是說他認爲意志在此受到了一種必然的推動？如果是的話，我沒有進一步好奇的了。

他们那个年代，婚外情不稀奇，想想海德格尔和阿伦特、李约瑟和王桂珍、还有蒂利希，可能女权的观念还不是很明确。我想可以这样理解。巴特关于救赎的故事没有写完，可能他骨子里认为，这个故事最后只能由神来完成。

@瞿旭彤Thomas Qu 两年前读到巴特谈“多妻制”的地方，记得是在54节小字部分。他坚守一夫一妻制；但同时他认为，离开神的恩典谈强制性的一夫一妻制，在某些文化处境下，还不如允许多妻制。主要的观点是这样。

说实在的，我当时读的时候根本没想到他自己的感情经历问题，现在想来，那段论述应当可以对大家讨论的问题有帮助。但细节记不得了。今天提起这个问题，我觉得，有意义的讨论应当与他对男女关系的论述结合，看看是否有助与我们理解他的文本。与此同时，这也提醒我们，要更谨慎思考他在这方面的论述。从他自己的立场上来看，多妻制肯定是犯罪，但他们三人的关系到底是怎样的，自有上帝知道，也自有上帝来审判。

我虽然更愿意相信巴特良心的清白，但诚如保罗所说，良心的清白不能代表在神面前无罪。但我确信，巴特是被基督宝血所洒的、被神所重用的仆人，如果在三人关系上有不洁之处，神必会审判他，但神也会夸赞他写下了《教会教义学》。

巴特三人共居的房子共三层，我去过，我自己也觉得三人一起住在那房子里不能说就是多妻制了。而且巴特越到晚年，笑容越发纯真，与教会弟兄在一起的生活照也极可爱。把那笑容与黑格尔的苦瓜脸对比一下很有趣。我也不由得总是笑着读巴特，拉长了脸读黑格尔，所以黑格尔几乎不读了——不过这是不对的，还是要读的。

对巴特多妻制的现实讨论，可以参考黄一农的文章《天主教徒瞿汝夔及其“家难”》。

诸位的讨论让我想起巴尔塔萨的巴塞尔生涯有类似情形。他入住灵性工作伙伴家中很多年，直至对方病逝，也是惹得漫天流言……我对这个问题也一直挺困惑。敬听各路高人解惑。

谢谢各位，特别是@成静 @陈涯倩的分享，里面提到很多问题，值得进一步思考。

巴特无论如何不能说“包养”Charlotte, 因为一开始洛洛（Lolo）就没有“寻租”，而且她也不是以肉体服侍巴特为生，她也不是和随便什么人都可以发生和巴特的那种关系。巴特是反对妓业的，因为那是对女性完全的工具化。

其实，我们不能引用圣经来指责巴特和洛洛行淫，洛洛不是妓女，也不是有夫之妇。只能说三个人都很无奈。想想《日瓦戈医生》里的故事。

诸位看巴特是划时代的神学家，爱惜其学时才华，看重其历史性地位。但对我而言，更重要的问题是，什么样的教会才能牧养这样的神学家？什么样的教会才能避免在聚会的时候“这个酒醉，那个饥饿”？

前面，也有人在讨论巴特时代的新教如之何。巴特的事情，在今天的教会里，显然是要以教会纪律惩戒的。这叫律法面前人人平等，正如我们虽多，身子却是一个。

当然，以我对教会现实的认识，如果犯罪者是巴特这样的重量级人物，这个惩戒多半实现不了，甚至不会发生。不需要到巴特这个级别，只需要到村长这个级别就够了。

因为，关键并不是基督徒还只是正在成为基督徒，或者人只是还正在成为人，而是教会还只是正在成为教会。

我的意思是，教会不像个教会的样子，遂有此不成样子的现实。基督徒当然无法活得似乎基督不用再来了，但也不能活得好像基督没有来过。

教会的惩戒是神给祂百姓极大的恩典。对于新冠轻症者，用连花清瘟是可以接受的，对于重症者，人民的希望才是真正的希望。我就不展开谈了。如果真的要讨论，我们彼此在前提立场上需要寻求一致的地方太多。但这里不合适。我说了我的看法，诸位了解即可。毕竟不是这个群的主旨。

倒不是爱惜巴特的才华，换了是个普普通通的平信徒，教会也只能劝诫，不能惩戒。保罗说要把行淫的弟兄赶出去，但我也只是说圣经上面淫乱的例子都套不到巴特和洛洛身上。当然不同的历史境遇对“淫乱”的定义也可能不同。

再说，我也说了，如果神要因为巴特的婚外情让巴特下地狱，我想巴特也不会多说什么的。

如果这么明显的罪都能合理化，那就没有什么不能合理化了。《圣经》不是反复警告我们“不要自欺……行这些事的，都不能进神的国”吗？神的话是不能废的。如果基督徒对这个还“同情之理解”，这不正是哥林多教会的问题所在吗？“有人收了他的继母……你们还是自高自大，并不哀痛”。

我是一名女性，也非常看重我的婚姻和家庭，我是无法接受婚外情的。但人世很多事情确实属于灰色地带，要是人自己能裁定一切，那也用不着神了。要是我们说“我要是犯了这样的罪，都不敢面见神了，他还这样死皮赖脸地在神面前戳着…”，那我们就跟法利赛人无异了。

我只补充一句吧，免得网络交往缺乏位格性而导致误解：我是真的在思考怎样的教会可以牧养和服侍巴特这样的神学家。这不是一个修辞，是正面的思考。

而且无论我们犯了多大的罪，神还是希望我们来到祂面前，最让你痛心的是像犹大那样自绝于他的面的人。其实犹大蛮自义的，他对自己有所期望，才会对自己绝望。您所提的问题确实很重要，最让神痛心的是犹大。

@姚凯 谈到教会纪律，非常重要！巴特所在教会没有对他施以教会纪律，你可以说那个教会失职了，但我也可以说，那个教会更了解实际情况，确认了巴特的清白。无论如何，巴特在这件事上确实非常让人感到惋惜，即使他自己的良心是清白的，他都应当为别人的缘故不做这件事。如此看来，我们如果能委身于一个严谨的教会，是非常有福的。另外，对神学家不要用“才”字，那是在羞辱他。

巴特死前的安详，可能是每一个具体的、有血有肉的人梦寐以求的。我想，他会坦然无惧地来到审判席前，无论算账和审判的结果是什么。个人观点，可能有不恭敬的话语：无论日光之下，哪有新事？我不相信有什么完美的圣人，越是圣洁，越是问题突出，如同不断向上的猴子露出的“屁股”、甚至大家公共场合讳言的“屁眼”，这是人的本体论位置所决定的。我极为欣赏和尊重不断向上的努力，只是想要提醒指责别人这不好与那不行的人，别忘了自己的“屁股”和“屁眼”，即使你可能显得最为圣洁、最为亮丽、最为无罪、最具权威。

由此，人到中年，我慢慢学会的是，尽量与人为善，尽可能看到对方的善与好，尽量在人的身上看到基督的荣光。如果真有什么问题，也不会一棍子打死，因为每个人都有软弱的时候和黑暗不能示人的地方，我不相信现实中有什么圣人，至少我一个都没有见到过。

当然，我并不否定，世间应有审判（这是法官的事情），末世也有审判（这是上帝的事情）。在末世时，人即使参与审判，也只是一同坐席的审判者，并没有资格做出最后的论断。

同时，我不反对具体教会有具体的纪律，因为毕竟是共同体的存在。而且，就教会而言，教会哪里是圣人的共同体，更像是罪人的共同体，与世人的最大区别只在于：知道并承认自己有罪，但是若真的能靠自己去除本己的罪、靠着教会纪律就能不再犯罪，那还是教会吗？岂不已在天国了？

@陈涯倩 我理解我们在这里讨论的不是巴特其人，这是我们不该做、也做不到的。我们不是和他一个教会的肢体，不真的认识巴特其人。认识他的是主。我理解我们在讨论的是作为现象的巴特，包括他的罪。我想，这是成为公共人物者需要承担的，与他的公共影响力对应的事情。影响力越大，越需要接受公共和历史评价。因此，我相信我们可以平和地讨论，而不需要认为，这是在论断一个人在永生中的归宿。

@瞿旭彤Thomas Qu 具体到巴特这样的案例，瞿兄觉得可以如何实行教会纪律呢？当然，我还是强调，我们在讨论一个现象，不是他本人。

对于教会里有巴特这种情况的教职人员，放在今天，我想首先他不能再担任任何教职了，他要继续来教会，也不能把他挡在外面。他要写神学著作，甚至在教会外办神学讨论班，那是他个人的自由。至于他的理论教会接不接受，那要看他说了什么。毕竟大卫有那么多妻子，只有在他和拔士巴苟合时才被神指责，因为那个时候拔士巴还是别人的妻子。

@姚凯，首先，教会需要解决的问题是，什么样的婚姻状态，可以允许离婚，教会又要在这样的婚姻和家庭关系中扮演什么角色。

天主教比较简单，婚姻是属于神的圣事，不得离婚，除非圣事举行得不合法。

新教很麻烦，没有教会法律要求，只有各自教派的具体规矩和道德要求，而且往往弹性很大，尺度不一。某些教会或许可能偏向于自居为圣徒的共同体，可以采取不同的程度来进行惩戒（这样的教会往往一出问题，就是教会分裂，因为不能容许一点点罪和恶，一旦见光，就是分裂。这样的例子在华人教会中屡见不鲜，包括大家以为的很多名牧的团队和教会）。

某些教会或许可能偏向于自居为与罪人同在、并且自己也可能随时犯罪的共同体，或许更能在彰显惩戒的正义时也彰显爱，与罪人同在，一起学习对付罪。具体的惩罚措施，比如，不能上教会的讲台，暂时停圣餐，不能讲授慕道班，不能参加教会敬拜，等。

此外，请原谅我，我想提醒的是，作为牧师，更要分清楚人和事、人和位分。有牧师的位分，并不代表就不会再犯罪，而是要更警惕罪。与此同时，更要认识到自己与自己所看到的罪人的罪其实离得不更远，而是可能更近。中国教会的道德主义倾向，塑造了很多虚伪的牧师，犹如儒家的伪君子。我还是喜欢唐崇荣牧师所讲的，越是伟大的先知，毛病越大，这其实也是在说他自己。

@成静 大卫的特例不能看为常例吧。

@陈书权 ，我是想说一夫一妻还是多妻，是个历史问题。

大部分华人新教教会只看到大卫犯的是奸淫罪婚外情，而没看到他罪恶的根源是骄傲所致的为所欲为的霸权，正如先知说的是“掠夺妇人唯一的小羊羔”，为掩盖罪行，并且杀害了他的忠臣，要说大卫婚外情是重罪这就好玩了，他后宫那么多佳丽怎么不提？并且事后他悔改得到应有的惩罚后，再生的所罗门不也继承了皇位。

所以，若引用圣经，我更想引用的是保罗的话：我们成了一台[非常严肃和认真的]戏，演给世人和天使观看。巴特这台戏，作为观众，不同的人自然会侧重看到不同的场景和内容。作为后来者，他只是见证和踪迹，并不是信仰的对象和真理的本身。为什么就不能多向他学习，包括向他的错误学习。光是指摘他的道德生活，就能让就教会的共同体更得造就和成长？在我看来，这犹如自体虚弱者害怕病毒传染，不敢面对真实的世界，只是停留于幻想自己完美和全能的舒适区而已。

@张晶晶-Scholastic 赞同，而你指出的原因和根源正是很多教会出现问题的根本原因之一。

实话说，华人新教要么惩戒逐出教会，要么装傻充愣，走两端。实则教会职能缺乏，因为没有教导没有引导人与基督和好的“程序”，悔改与否谁说的算？就像我昨天说的缺乏和好圣事，罪人不能在教会内悔改，那么就是要么走法利赛主义这边，要么走希律那边。

斗胆说一句，我不觉得，中国大陆有相对健全的教会，团契或许有，制度健全的教会还真未必有，无论是人事、财政，还是组织程序。如果有，请纠正我。就此而言，我想说的最后一句话，教会要在朝圣求真、见证真理、活出圣洁的路上成为教会，人要成为人，基督徒要成为基督徒，而不要以为自己已经一劳永逸地是教会、是人、是基督徒。

好奇一问，當時德国/瑞士教会或神学界似乎並無对巴特有認真的责備，為何華人教会现在認真起來?

仔细看中国教会史，现代几乎没几个道德像样的人物，大概赵紫宸先生和韦卓民先生算是，后者是等太太去世后，娶了曾有好感志同道合的。其他，如被构建起了的宋尚节、王明道、倪柝生在道德或信仰上都有很大的问题（这个看史料都清清楚楚，却都成了不能碰的像）。唯独巴特，在绝大多数人都没有看过他只字片语，就开始批判，最后以这件事作为热点，也是巴特在神学之外的影响？

在旧约中，淫乱罪和奸淫罪的希伯来文不是同一个词，摩西律法也不是。奸淫是双方都有家庭的，这个要用石头打死，而淫乱是一方有家庭的和未婚未嫁的，那么，男方要把女方收入家中，为了保障女的有活路，在旧约虽然一夫多妻并不是上帝最后的心意，但是祂怜悯眷顾可怜之人的生命超越律法（这不是现代女权主义的“包养”）。而奸淫罪的惩罚比较严重是因为破坏了双方家庭（家族） 是人交恶，造成很严重的混乱。旧约对强奸的处理方式是娶进门，因为受害方嫁不掉没饭吃，一次错得终生负责到底，这很公平。而旧约那么严肃的处理方式，主要是针对得罪人给人造成伤害的一面。但是，新约因为有了基督为中保，使得罪父的可以得以和祂和好。可惜的是，大部分新教教会抛弃了这点。道德主义背后是清教徒的圣洁观，最大的问题是没有给罪人提供悔改的机会，的确如瞿老师说的那样，教会已经不再是罪人的教会，一信主终身不会犯罪，也不能正视自己。

@瞿旭彤Thomas Qu 我很同意你说的教会的道德主义倾向问题、以及你说的混乱现象。因此我可以理解，你在这个现象上，想要强调不同的方面。但要能讨论和对话，总要寻求共同的方面。所以我把你的话理解为不是冲着我这个网友说的，而是冲着中国教会说的。那你对我这位网友的问题有什么看法呢？

@姚凯 的确不是对着你个人说的，而是对着具体的教会说的。因为你是在讨论教会或者担任教会牧师职分者应该怎么办。所以，我说的是，具体教会具体把握，具体处理。巴特当时的教会和牧师如何面对当时的满城风雨，如何处理。当事人如何回应，彼此如何相处，都还需要具体的研究，不能扑风捉影，凭空想象。我想，我日后会特别关注这个问题，做一番具体的研究。

我不是为巴特辩护，也不是专门研究巴特的学者，说点自己的观点，算是抛砖引玉，目前中文真正讨论的环境非常恶劣，基督教内的讨论语境却更是糟糕，为各种意识形态的话语所绑架，这才出现了这样一种巴特现象，在三十年前，在几乎不理解甚至没有读过任何片语的情况下，以巴特，特别是圣经观不符合自己的标准，将其定为不信派和自由派，经过三十年，是目前这种情况。这都是很糟糕的。

我倒是期待，对巴特有一种批判性和学习性的引入，在汉语中，近百年前，赵先生他们在那种环境下还能进行一些解读，反思，说出那点好，那点不好。现在，普遍流行的这种意识形态的批判，甚至缺乏理性讨论的可能，这是比较糟糕的。好的学术，包括神学，是以理解准确复述他人的意义为最基础吧。

@李晋 赞同你的看法，汉语教会界的主要代表：康来昌、吕正渊、林慈信。尤其是最后一位，明明博士论文是做五四新文化运动出身的，居然讲起系统神学（这也无妨，人总是会学习和进步的），而且主要是靠赵中辉翻译的小册子（？错了，请纠正我），讲起巴特来，基本上是在胡说八道，真不知道哪里来的底气和勇气？

确实，我就是看赵紫宸了解巴特挺多。

赵紫宸比较老实，借鉴的应该主要是当时英语学界的研究成果，而上述汉语牧师，很难算不上学术界人士，看的又是极为偏颇的西敏批判，哎！

每个人都是戴有色眼镜在接受，比如当谈到中国文化的时候，每个人指向是不同的。有人就是各种强权主义，有人指的三教合流，有人指的就是各种传统节日，有人指的就是儒家、道家、佛家。

同样的道理其实可以用来理解教会界和学术界的差异。教会牧者其实是站在不同的问题处境中来思考这类问题，诸如巴特，但不限于巴特，以巴特为例，却主要不是关注巴特。

虽然中国教会的各类问题诚如诸位所言，但教会基于什么样的历史处境和教牧现实处境考虑问题，不也是应该被关注到，否则不够公正么？

“我仔细认真地想巴特所处的状况和他所做到的，不能说这是正确的，因为它是不符合伦理的，但选择彻底放弃或离婚再婚和现在这样，究竟哪一种更能在神面前面对自己的良心和责任，努力去践行尽己爱人？我不知道，但又不能说这么做是对的。“ 这一段特别宝贵，是在试图理解一个活生生的人在活生生的处境中如何在夹缝中负责任地活着。非常感谢，让我更好地理解了三者的不易和彼此的付出，真的极为不容易，也难以理解。在中国历史上，鲁迅的例子或许可做参考，太太也是坚决不离婚，留在老家替鲁迅照顾父母，而鲁迅则坚决离婚，和许广平放飞自我？

我的理解，在教义上首先要寻求严谨，伦理上的规范认知也理当如此，如此才可能在实践中有真理的仁义和圣洁。在这种意义上，讨论这个问题（在理性层面）的时候，会容易看起来没有爱心。但事情并不必然如此。比如时常被拿来引用的“用石头打人”。作为内心动机，是真正带来伤害与裂痕的，而仅仅非在规范层面上的认知。实际生活是一种智慧和艺术，显然不能仅仅基于规范认知。但是，纵观基督教两百年来的发展（衰退），规范认识上的偏离，显然是至关重要的一环。恩典的前提是审判，以色列人逾越节的拯救，是审判中的拯救。审判的彻底性，带来恩典的彻底性。主要是我和大家的关注点不同。大家在这里主要关注（每一个）巴特，我主要关注（每一个）巴特所在的教会。这是教会关注教会的关系性的方式，关注（每一个）巴特所映衬出来的教会。

巴特婚外情的问题，关乎太多的问题：中国教会的恩典论与传统儒家道德理想主义的关系；改革宗神学内部基督论的问题、以及三一论的问题；巴特神学的辩证神学和“象”（Gleichnis）神学与加尔文的全新解释和阐发引发的教会神学的神学突破；以及如何恰当理解中国教会史中教会领袖真实的品格等等。

我以为，对于巴特婚外情问题的恰当认识，关乎中国教会神学的成熟和学院神学的成熟。大陆教会神学的处境化建设，一定是从改革宗神学开始。几乎是前现代时期的改革宗神学、以及保守自由主义在中国大陆的复兴，构成中国文明转型在党国方案之外的另外一种可能性。而改革宗神学的主流（加尔文、巴克斯特、爱德华兹）和教会中所认为的旁支（巴特）之间的张力，构成中国教会神学成熟的核心事件。当下的华人神学圈子还缺乏处理这个问题的能力。

范老师放到这个高度上讲，这觉得是极好的。非常感谢这个拔高，这也是我想要走向、但没有讲清楚的方向。这两天如此多同仁的参与讨论和贡献智慧，也就显得更有意义，更有指标性的意义。这的确是中国教会自身走向成熟、宗派化继续深入（发言者中就至少有天主教、路德宗、改革宗等三大倾向）的一个可能契机。

不过，不知道为什么，您上面似乎没有提到巴文克，范泰尔和他所代表的“正统改革宗”对巴特的理解可能在一定程度上受到了巴文克的影响。

巴特想讲的意思至少有两层：其一，不能从人的宗教出发谈上帝的启示，而要从上帝的启示出发谈人的宗教。其二，自以为是宗教的宗教还不是真的宗教，要凭着上帝在基督里的恩典不断地成为真的宗教，如同基督徒还不是基督徒、教会还是教会，要时刻仰赖上帝的恩典成为基督徒、成为教会。

改革宗内部所谓三个路线：荷兰改革宗对大陆的影响目前还不大，新加尔文主义没有成气候，姚凯的研究就是杜伊维尔。

Und nun möchte ich dieses Vorwort nicht schließen, ohne die Leser dieser nun schon sieben Bände einmal ausdrücklich darauf aufmerksam zu machen, was mit mir selbst auch sie der zwanzigjährigen Arbeit zu danken haben, die Charlotte von Kirschbaum in aller Stille an meiner Seite geleistet hat. Sie hat im Dienst der laufenden Entstehung dieses Werkes ihr Leben und ihre Kraft nicht weniger eingesetzt als ich selber. Ohne ihre Mitwirkung könnte es nicht Tag für Tag gefördert werden und wüßte ich nicht, wie ich mir die Zukunft, die es noch haben mag, vorstellen sollte. Ich weiß, was es heißt, eine Hilfe zu haben.

我没有记错，英译者虽然做了了不起的翻译贡献，但是在很多细节处还是比较随意，原文是Hilfe（帮助），而不是Heliferin（女帮手），只是讲“帮助”。而且，很重要的是，to have one help, to have the helper，两者差别极大。巴特在表彰Charlotte贡献的同时，也是在表明她只是一个帮助，而且强调不是帮助的人，而是帮助的人所提供的帮助。强调的不是两者之间的关系，而是强调两者共同所从事的侍奉。

我想，从此看，巴特、甚至Kirschbaum本人都已放下了我们今天争论的问题，而是专注于自己当作的侍奉，全力以赴，无暇他顾。而且，很可能的是，甚至巴特的太太Nelly也认同这样的侍奉，甘心乐意地做家务、带孩子，充当传统所给予她的家庭主妇角色？多么奇妙、而难以理解的组合？！

总而言之，两个细节的英文翻译都不太确切妥当，得加以改正：Hilferin；to have one helper

我倾向这么理解，可能他们三人越来越放下了各自的“小我”，“忘我地”专注于共同的侍奉。要不然，我无法理解他们各自的笑容和彼此的担待。不过，这并非最后的定论，更多是善意的期许，还有待于具体细致的研究和考察。

关于巴特与Kirschbaum，分别各有一篇德文和英文博士论文来考察和处理他们的关系（Renate Köbler, Schattenarbeit. Charlotte von Kirschbaum: Die Theologin an der Seite Karl Barths , 1987; Suzanne Selinger, Charlotte von Kirschbaum und Karl Barth. A Study in Biography and the History of Theology ,1998)。到时候得找来好好看看。两人最近出版的通信集当然也是其中必须考察的资料，但不知是否被编辑删改过？

研究一位作家的难度在于，我们经常看到的文本有可能的是被删改或编辑过的，而作家对自己的事后说法也往往是修辞性的，并不一定符合当时的历史和处境。

@瞿旭彤Thomas Qu 很重要的区分。英译本问题真的不少。你推荐的论文，从标题看，也提醒我们只有真正尊重Kirschbaum的工作，真正将她作为一位神学来看，我们才不把这件事做饭后的谈资、攻击巴特的武器来使用。这是对女性正真的尊重。手头有吗？

没有，所以得去找，当时是在图书馆翻看的，没有仔细阅读和研究。

我觉得，这可能也是体制导致的。这是德语神学界与英语神学界的基本差异，除了少数例外（比如，普林斯顿因为大学哲学系和宗教学系在边上，而天主教系统会好很多，但据我耶稣会的朋友说，现在也在减弱），英语神学院系统一般不重视哲学教育。

此外，德国新教神学院一般不太重视中世纪经院哲学。

以下是我今天巴特读书会后的札记，可能与这两天的讨论相关：

今天读到的一段话，经学生提问的提醒，觉得值得反复咀嚼：

Im Glauben und im Gehorsam ist mein eigenes Entschliessen und Wählen wahrhaftig vor Gott gut, existiere ich, was auch sonst von mir zu sagen sein mag, dem Worte Gottes entsprechend, habe ich seine Gnade an- und aufgenommen.

Im Unglauben und Ungehorsam ist mein eigenes Entschliessen und Wählen sein mag, was aus sonst von mir zu sagen mag, dem Wort Gottes widersprechend, habe ich seine Gnade nicht angenommen.

So oder so ich: Es ist also wirklich MEINE, MEINE HOECHST VERANTWORTLICHE Entscheidung.

首先，巴特极为强调上帝的主权，人所做的决定（Entschliessen）和选择只是对上帝对人所说话语和上帝所做决定（Entscheidung）的回应。现在才特别注意到的是，巴特只用Entscheidung一词来说上帝的决定，而分别用了Entscheidung和Entschliessen来说人的决定。可能原因或许有二：其一，借此批判海德格尔强调Entschliessen的生存哲学。其二，上帝的Entscheidung也有决断之意，蕴含“分别”和“审判”之意，并体现于人的Entscheidung。

其次，人所做的决定和选择，无论是信仰和顺服，还是不信和悖逆，始终都实在地是人自己的、最高度负责任的决定。人需要为自己的决定负责任，这不同于康德出于理性自我设定的道德律令的义务，也不同一般神学出于荣耀上帝的动机。

其三，巴特在上下文特别提及上帝关于人所做决定的真理/真相，人要敢于面对这一真相，无论这真相是恩典，还是审判，因为这样的决定已经具体地体现于人自己的决定和选择，即信仰和顺服或者不信和悖逆。

其四，或许是承继康德，巴特在此特别强调“真诚”。无论是信仰和顺服，还是不信和悖逆，人都是真诚地决定和选择着，因而也真诚地承受上帝的审判和恩典。

其五，联系到这两天在群里热议的巴特自身的道德生活，或许也可以展开和引申出如下一点：首先，巴特、甚至两位与此相关的女士，都已明确地做出了自己的决定和选择，而且也承受坦然无惧和真诚面对着上帝审判和恩典临到的真相。甚至，三人都早已放下了外人所关注的道德维度，尽管时有人之常情的痛苦与忧伤，但却有充满喜乐地、扮演着各自角色地投身于忘我的共同侍奉之中。

其六，或许更为底层的问题涉及道德的奠基问题，道德为自身奠基的康德以来的现代哲学冲动或许根源于潜能与现实、实践与理论关系的唯名论颠倒。若从古典的传统而言，不是实然受应然引导，而是应然受实然规定。这里的实然要么出自理性的本质性规定（不同于现代主体性[理性、意志等]的自我设定），即是其所是（Wassein），要么出自上帝行动所造就的如其所是（Sosein）。也就是说，古典的传统不是Imperativ引导Indikativ，而是Indikativ规定Imperativ。或许，我们甚至可以说，道德本身是无根基的，试图以道德自身为道德奠基，或许是现代人自神意识的体现或开端，因为人不满足于自己的所是和如是，想要达成自己所设定的应是。

其七，亚伯拉罕杀子献祭和克尔凯郭尔撕毁婚约，就一般的道德法则而言，前者违背“不可杀人”的道德法则，后者违背“不可毁约”的常情伦理。无论是亚伯拉罕，还是克尔凯郭尔，都选择按照自己所聆听到的上帝话语而决定和行动，因而真诚地知道自己违背伦常道德的真相，并且真诚和坦然无惧地接受临到自己的审判和恩典。暂且不说克尔凯郭尔如何，论到亚伯拉罕，因为他的聆听和遵守上帝的话语，因为他的违背伦常道德，因为他的真诚和坦然，亚伯拉罕被数算为义人，成为信仰和顺服的榜样。

其八，从陀思妥耶夫斯基到尼采的文本和思想中，现代虚无主义的具体体现在于，以为自己是不平凡的人，高于或者能够设定法则，特别是道德法则，却不知道德的奠基来自更高源初的规定者或命令者。

（相关章节最后一句话是: Es ist immer die Tat des unerforschlichen GERICHTES GOTTES, KD I,1, 170）。刚刚想到，以上所分享的分别部分地符应于@成静 和 @陈涯倩 两位的感受和分享。