【对话背景】二鱼：和罗导相识于国家大剧院，那时正上演她的作品《鸟》，《鸟》是著名的古希腊喜剧。罗导是目前我国研究和导演古希腊戏剧的代表。后来才知道罗彤是著名翻译加罗念生的孙女，我给学生上古希腊戏剧课的教材就是罗念生写的，“他们一家三代致力于希腊文学、戏剧的翻译和研究”。而罗彤并没有躺在家族的功劳簿上，面对古希腊戏剧，这一现代人陌生的戏剧方式，罗彤给出了自己独有的视角和理解。
【对话嘉宾】罗彤：导演，希腊戏剧学者，上海戏剧学院驻校专家。中国文化对外翻译与传播研究中 心专家委员会委员、中国戏剧家协会第9次全国代表大会代表、中国戏剧文学学 会理事、中国戏剧文学学会导演专业委员会副主任。长期从事古希腊戏剧研究及 实践，及中希文化交流。在希期间，曾任教于雅典大学语言学院（1993-2007）。曾任希腊总理府特邀高级翻译，多次出任希腊总理、总统，以及中方国家级领导人中文译员。 2016起担任《中国大百科全书•戏剧卷》（第三卷）希腊戏剧版块撰稿人。 2017年回国，继续从事古希腊及当代希腊戏剧在国内的教学、研究及舞台实践。
二鱼：请问古希腊戏剧吸引你去创作，打动你的点在哪里呢？
罗彤：首先，古希腊戏剧的多义性，以及它强大的当下性。虽然古希腊戏剧创作于2500年前，且其情节展现的多为远在地球另一端的古代希腊的神话故事，但它探讨的却是人类最本质的问题，即人的价值的问题。因此，它可以跨越时间及地域、跨越国家及种族，成为我们共同的关心所在。每个时代、每个民族的艺术家，都可以从它的里面，找到符合自己价值观的哲学认知及情感表达。而它的内容，又与每一个现代人的当下生活息息相关，毫无隔阂。俄狄浦斯、安提戈涅、美狄亚……，哪一个不是现代人？哪一个不是你自己？
其次，古希腊戏剧（尤其是悲剧）内含了人类最崇高的精神，可以给人一种将精神向上提升的力量。这种力量，鼓舞和激励着我们，有能力走进剧场，去观看苦难，去反思自我，去净化心灵，最终达到精神上的重生。这就是亚里士多德所说的悲剧的“卡塔西斯”功能。我们跟随着舞台上展现的那些严肃的、悲壮的故事，去追求生命中的至真、至善、至美。
再次，古希腊的戏剧（以及古希腊艺术）具有高度的审美价值，且为舞台创作提供了丰富的想象空间。而这种“高贵的单纯、静穆的伟大”（温克尔曼）的艺术风格，正是当今舞台上极度缺乏，但却十分需要的元素，值得我们去思考、去找回。
二鱼：很多观众看古希腊戏剧剧本时，有一种恍如隔世的感觉，跟我们很遥远，特别是那些语言，读起来就有距离感，你如何通过你的创作拉近观众的距离呢？
罗彤：正如上题所答，古希腊戏剧表面上看似乎年代久远，且与我们似乎有着遥远的“文化隔阂”。但当我们深入研读之后，我们会发现，它内在的跨文化性及跨时代性。
当然，具体阅读（及观剧）时，神话故事中一些拗口的名字、错综复杂的人物关系等，的确会对我国读者（及观众）造成一些理解障碍。跨域这些障碍，需要我们做长期且细致的铺垫工作。个人认为，这样的工作分为两个层面。其一，是要解决古希腊文化在我国的普及问题。作为西方文明的发祥，有关古希腊文明的介绍和普及在我国做得还不够。尽管老一辈学者们已做了大量的工作，但对于普通受众群体来说，还有很大的空间可以拓展。近些年来，我个人也在通过各种渠道和方式，希望尽可能地填补这些空白。比如大众普及、经典进校园、剧本朗读及解读、甚至于自媒体平台普及等活动，在北京及全国多地展开。只有让那些在西方语境下早已耳熟能详的古希腊典故，以及这些典故背后的深刻哲理深入普通大众的认知范围，才可能从真正意义上解决普通观众与古希腊戏剧文本之间的距离感。当然，这是一个任重而道远的工作。然而，如果真的可以在这一领域有所突破，那么，它将拉近的将绝不仅仅是观众与舞台的距离，而是在东西方思维方式及理念认知领域，架起一座沟通的桥梁。
其二，在具体的戏剧二度创作中，从文本翻译及准备阶段，便需要做大量的简化及调整工作。我们做得最多的，一是加“幕前戏”，即在原剧开始之前（以及在剧情进展之中），加一些介绍剧情前因的内容，以帮助观众理解。二是删减一些与剧情没有直接关联的内容，尤其是简化一些天神的名称，或做一些本土化融合（如喜剧领域）等调整。当然，有必要指出的是，虽然删减和调整在二度创作中从来都是必要的，但也是一把“双刃剑”。因为这样的做法无疑是考虑到现阶段观众理解力而做出的一种“妥协”，也无疑会对古代经典文本的完整性和丰富性有所影响。期待随着古希腊文化在国内的进一步普及，二度创作中的删减和调整将不再是以帮助观众理解而不得不做的“妥协”。
二鱼：你在创作的时候，怎么考虑在尊重原著和创新之间保持平衡？
罗彤：翻译工作重在“信达雅”。戏剧翻译不同于其它文本形式的翻译，它更要求翻译者对剧中人物“规定情境语汇”的领悟与掌握。什么样的人、在什么样的情境下，说出什么样的话。而古希腊戏剧文本的翻译更难，因为它的体裁是诗的形式，而不是普通的口语。古希腊戏剧文本的诗有着严格的格律，对音节、音调等，有着极强的要求。而这些格律，转换成任何一种其它语言时，都不可能在内容和形式上保持完全一致。因此，翻译上的“流失”是不可避免的。现有的古希腊戏剧文本翻译中，有的采用了散文体（如罗念生版），有的采用了现代诗体（如张竹明、王焕生版）。我本人采用了第二种。个人认为，重译古希腊戏剧经典，在保持原文的内容及风格的前提下，要寻求语言的当下性，以及适合舞台表演的语言特点。因为戏剧最终要落地到舞台呈现，因此翻译必须适合舞台演出，适应演员的现场朗读，必须让观众在一定距离下（且一次性地）听得朗朗入耳。这便需要翻译者了解舞台演出的规律，甚至了解舞台表演的规律。我本人是学表导演专业的，因此在这方面我希望在前辈翻译家的基础上，尽量在原文的文学性与舞台呈现的表演性中找到一种平衡。
二度创作同理。古希腊戏剧在形式上有着自己的“程式化”，诸如对公共空间的运用、歌队的处理、血腥场面的要求等等。那么，在今天的舞台上，因为审美角度的变化，文化背景的不同等，我们也要在此之间寻求到一种“平衡”。此外，我们毕竟是中国舞台上的呈现，因此，如何在古希腊的西方美学与东方审美中找到契合点与平衡点，也是我们应当研究的课题。比如运用中国传统艺术中的虚拟、象征、留白等元素，以丰富我国舞台上的古希腊戏剧演出。
二鱼：我曾看过你在国家话剧院导演的喜剧《鸟》，你如何理解古希腊戏剧的笑点？它和今天的脱口秀，相声，还有西方式幽默有内在联系吗？
罗彤：这个问题涉及到对喜剧的理解，甚至于对戏剧本身的理解。按照亚里士多德的观点，古希腊悲剧具有一种净化心灵、提升精神的“卡塔西斯”功能。而我个人认为，喜剧其实也是具有这种功能的，只不过它们通过的方式不同。悲剧是通过严肃、悲壮的情节，引起观众的“怜悯”与“恐惧”，从而达到“卡塔西斯”的净化与陶冶。而喜剧则是披着通俗、滑稽、搞笑（在古代，甚至是低俗和庸俗）的外衣，达到高度的政治讽刺和犀利的社会批判，从而引起观众的反思。可以说，没有质疑、没有讽刺和批判，就没有古希腊喜剧。因此，戏剧（无论是悲剧还是喜剧），绝不仅仅是单纯的娱乐，绝不是仅仅为了赚取观众廉价的眼泪或者笑声。那么，古希腊式的喜剧与当今舞台上泛滥的脱口秀及当下某些相声的区别，便显而易见了。
当然，古希腊喜剧在国内舞台上至今尝试不多，也是有着客观原因存在的。比如，它注重对于当时时政的讽刺，而没有太多普遍意义的包袱、误会等等喜剧元素，所以对于不了解当时古希腊社会的国内观众来讲，往往找不到“笑点”。其次，古希腊喜剧很多内容建筑在语言的基础上，这些“笑点”翻译成它国语言后，很多时候就不那么可笑了。再次，古希腊喜剧很多情节和笑点建筑在两性关系上，这些内容在国内的舞台上不好展现，因此也造成了一些喜剧效果的流失。
但是，古希腊喜剧在演出形式上又具有很强的时下性，在今天的希腊及其它国家上演时，创作者们往往会加入一些符合规定情境的当下内容，以引起当下观众的共情。所以我们在排演《鸟》时，也在某种程度上进行了一些本土化的调整，以使国内观众产生带入感。
二鱼：古希腊悲剧很多涉及命运本身的思考，它跟古希腊哲学联系紧密，这对今天的观众尤其是中国观众提出了挑战，你如何让很多不懂古希腊哲学的观众看懂你的戏剧？
罗彤：无需哲学。古希腊戏剧自诞生之初，便具有净化、感化、教化的多重功能，它可以使目不识丁者受到教化。古希腊开放式剧场内，大部分的观众是普通公民，甚至毫无知识背景的奴隶。古希腊戏剧展现的是人、是人性、有关人的价值的思考，只要你是人，有人的情感，便可理解古希腊戏剧所传达的内容。我在做剧本朗读及解读分享时，参与排练的有国家一级演员，也有普通素人。这些素人是来自各行各业的普通百姓，文化程度各有不同，但是丝毫不影响他们对古希腊悲剧精神的理解。
而作为二度创作者，其目的就是让那些文本背后深邃的哲学思考，转换成具体的舞台形象，引起普通观众的共鸣。而不是在象牙塔尖或故纸堆中，固守某种理念。哲学思考是戏剧创作者的必备基础，是基石。但是作为舞台呈现，必须跳出理念的束缚，使之成为活生生的视觉形象。古希腊戏剧本身的多义性给了我们这种空间。
二鱼：你最喜欢自己的哪部作品？为什么呢？
罗彤：下一部。因为每次创作都会留有遗憾，而每次创作也都积攒了更多的体验、感受和思考，刺激着我们对于下一部作品的创作激情。
二鱼：古希腊戏剧对后世，尤其是今天的戏剧还有哪些影响？
罗彤：上边的一些问题里，已经涵盖了一些回答。除了理念和思想上的影响外（上面的问题均有涉及），个人觉得，在演出形式上，也有很多影响。比如，广场式的演出形式，公共空间的运用，歌队、面具的功能等等。尤其是歌队，已成为当代创作者们非常喜爱的一种形式。
二鱼：现在很多大学生都有古希腊戏剧课程，可否给他们一些建议？
罗彤：这个问题非常好。最近我一直在提一个口号：“重提经典、重现经典、重生经典”。如今的戏剧舞台上，我们太应当重视经典了。经典作品是人们经过长期实践而保留下来的人类精神财富，它可以跨越时代、跨域国家、跨域民族、跨域种族，它表达的是具有普世意义的人类共同价值。我们只有把经典研究透了，也就是说，把“基本功”打扎实了，才能有能力进行所谓的原创。所以，我提出“重提经典”，让年轻人回到本源，通过对经典作品的正确解读，巡回戏剧的初心。在“重提”的前提下，我们需要“重现经典”。重现的意义便在于，要以当代人的解读、当下人的视角，开掘古代经典中内含的当下意义，让其发挥时下性的社会功能。如果我们做到了真正意义上的“重现”，那么，我们将达到属于我们自己的“重生经典”，即从艺术创作的高原，达到高峰！
千里之行，始于足下。希望更多的年轻人通过古希腊戏剧课程的普及，走近经典，走近剧场，走近戏剧。
