对话朱海就：追寻真正的市场

最近读了朱海就老师的新书《真正的市场》，非常震撼。

书中提出了许多革命性的观点，比如对“真正的市场”的阐述，对奥派经济学大师们思想分歧的协调，对奥派企业家理论的整合与发展。

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你这本书叫《真正的市场》，为什么取这个名字？什么是“真正的市场”？

先讲一下这本书的来龙去脉。我2009年出版了《市场的本质》，这本书销量还不错，没几年就断销了。很多读者要求要求再版，正好出版社也有这个意思。我在修订这本书的过程当中增加了很多内容，编辑看到后说你既然已经增添了这么多的新内容，干脆不如重新取一个名字。他想了一个书名叫“真实的市场”，我想到了“真正的市场”。相比“真实的市场”，“真正的市场”的格局更大，更高屋建瓴。

“真实的市场”是科斯等经济学家强调的概念，用来反对没有交易费用的黑板经济学；真正的市场是对于虚假的市场而言，它是一个跟规则相关的概念。

“那种有助于个体幸福不断增进的市场才能被称为‘真正的市场’。只有当什么是真正的市场被正确认识时，我们才可能有真正的市场，否则我们很可能只有名义上的市场或虚假的市场，这样的话，个体就难以增进自己的幸福。”

我认为提出”真正的市场“这个概念很重要，是我的一个创新。因为我们需要走向真正的市场，不断趋向于真正的市场。这也是我们大家的一个期盼。

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怎么才能实现真正的市场？

真正的市场是一个目标，经济学研究的是目标和手段，那么我们有什么样的手段才能够实现它？其实这个答案就就体现在这本书的副标题当中：“行动与规则的视角”。我们要从行动规则的角度去认识世界，这是实现真正的市场的一个手段。

“人的行动的‘互动’构成市场，而互动是在规则下进行的。只有从人的行动出发才能认识这些规则。规则的重要性在于不同个体的行动需要协调起来才能产生效率。当我们理解了协调人的行动的规则时，也就理解了市场。”

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这本书谈“行动与规则”，好的规则是怎么形成的？

人们拥有什么样的观念，就会产生什么样的规则。规则有助于分工合作，还是会破坏分工合作？需要借助经济学才能够才能够进行判断，这也是为什么经济学非常最重要的原因。经济学知识是判断规则对错的标尺。

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真正的市场有利于增进大多数人福祉，这是我们奥派的一个共识。甚至在整个经济学界，大家也都觉得市场经济是有利于增进大多数人福祉的，这一点没有争议。但为什么一直以来各种反市场的观念会非常流行？你觉得这背后的原因是什么？

很多人虽然意识到市场经济很重要，但他们的行为、言论可能都是反市场的。我认为一个重要的原因就是他们并不理解市场是什么。比如我们说的教育医疗市场化是供应增加产品服务更加物美价廉，他们理解的“市场化”是价格上涨穷人上不起学看不起病。其实经济规律是人的行动的规律，它具有普遍性，任何领域都不例外。

市场理论可能不符合一些人的直觉和经验，因为市场的逻辑是看不见的，是不能够直接观察到的，它是关于人的行为的普遍规律，是理论性的知识。

关于市场的知识是需要学习的，光凭感觉、经验是没法掌握的。只有学习了好的经济学，才能理解市场经济。

正确的经济学一定是支持市场经济的，是为市场辩护的。一个人反对市场，要么是因为对经济学无知，要么接受的是坏的经济学。

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物理和化学等自然科学并没有那么多的争议，经济学为什么会有这么多争论？

这就是经济学这个学科的特点，它有不同的流派、不同的观点、不同的理论。和自然科学不同，经济学是一个思想性的学科，相关理论不能像自然科学那样通过实验来验证，它取决于你的认知，你的理解。

经济学有很多不同的观点、理论，但并不都是正确的，正确的经济学其实只有一个，但它其实不太容易被人们接触到。

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你是怎么走上经济学这条道路的？

奥派在基本的原则上其实是没有分歧的，大家都坚持主观主义、市场过程理论，但在一些具体细节方面，确实是有些争议，我觉得内部有分歧是正常的，不同的人对事情的理解都不一样，我认为还是要回到回到米塞斯的行动学上去，这才是最可靠的。

所谓分歧，其实是在不同的方面有所发展。比如说哈耶克是在政治哲学、制度演化方面，科兹纳是在市场过程方面。分歧不是根本性的，也不应该被夸大。

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疫情期间美国等国家大量发钞，根据奥派的经济周期理论，会不会导致一场前所未有的经济危机？

有可能。不过哈耶克讲过一个观点，他说现在很可能不会发生像1929年那样的大危机了。现代社会对经济危机有各种处理方式，危机也有很多其他的表现方式。（不是说危机一来大家就没饭吃了，活不下去。）而是长期滞涨，经济不再发展，社会丧失活力。（你饿不死，但也看不到希望。）

我们需要重新重新理解经济危机的表现形式。它可能是以市场为代价，人们的生活水平不再有提高和改善，陷入停滞。

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停滞的终点，会是社会的崩溃吗？

社会没那么容易崩溃。生产交易活动还是在维持，只是没什么发展了。比如说委内瑞拉，某些非市场经济社会，它们也没有崩溃，也可以维持，只是发展速度会非常缓慢，市场原有的活力被牺牲掉了。

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六月份是两位经济学家的诞辰。一个是亚当·斯密，另一个是巴斯夏。你觉得自己的风格更接近他们中的哪一位？

这两个经济学家都很有意思，都提出了关于“看不见”的市场理论。斯密提出了“看不见的手”，巴斯夏提出了“看得见的与看不见的”。我认为整个经济学其实都是为斯密的看不见的手做注解，巴斯夏更接近奥派，他主要写经济学科普短文，文笔非常犀利辛辣幽默，文采飞扬，是最好的经济学家之一。

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我们中国的经济学家有一些非常好的经济理论，比如张维迎的“市场的逻辑”、企业家理论、你的“真正的市场”，这些原创的理论没有受到国外的重视，在世界产生很好的传播。

可能因为我们中国的奥派学者在西方主流刊物上论文发表的不多。

现在很多人误以为西方国家就是自由市场，其实并不是。在西方支持市场经济的也是少数派，也是非常稀缺的，西方的主流学术界并不支持市场经济。

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一如果一个人一生只读一本经济学书籍的话，你会给他推荐一本？

我有想过。这是一个长远的工程，是未来很远的目标。不是那么容易的事情。

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你觉得自己的使命在什么地方？

在学术上，奥派经济学这个领域，我想不断的思考和写作，把自己的思想写成一些文章。

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往后的写作和翻译中有什么计划？

我现在想进一步研究“秩序”的问题，关于社会的秩序、秩序的秘密。这也是目前写作的一个延续，还是关于合作、协调这些问题。我希望能够有创新，这是一个跨学科的研究，涉及到经济学、法律、历史，希望能够写一本书全面的论述一下秩序的问题，打开秩序的黑箱。

该文经公众号“齐亮说”（qiliangshuo）授权。