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《境界》独立出品【亲子时间】
受访嘉宾丨林为千、蒋佩蓉
采访丨卢靖
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我们一生最挣扎的问题就是身份的问题：我们很会做事，但很不会做孩子，不知道什么是被喜悦，要不断秀秀秀，证明你是值得被爱的。很多聪明人都被捆绑其中。我也有过挣扎，幻想过出轨，但代价太高了。婚姻是本，为了把叶子搞绿而牺牲了根，这个是最笨的事情。
我们很会做事，但很不会做孩子
《境界》：佩蓉姐有一次在采访中说，2016年那次回国巡讲是最后一次，原因是本来为千大哥答应一起回来，但他感受到你已经爱服侍超过爱他了，就没有一起。
为千：我觉得有两个功课我们一直在学习，我们周边的同胞或文化一直都看重成就，好像要不断展现自己多好。在我们的教育体制、大环境里面，你要不断地秀秀秀，你多好、多特殊、多超越别人。假如我们没有好的成绩，那好像我们就得不到爸爸妈妈的爱。爱是有条件的，条件就是要不断做事情，展现自己多好，而不是你本身、本质上是值得被爱的，这是基督教与中国文化根本上的差异。
其实在国外也是一样，去了很多国家，发现在不同的文化里，大家到最后都是要不断去证明，你值得被爱或被祝福。这是很可怕的，特别是学历比较好的、有点小聪明的、可以读好书的这些孩子，其实都在这个捆绑里面，但是我们都不知道。只要我想得到爱，我就要不断地做些什么事情来证明自己，而且假如别人证明他比我强，那他就得到爱了；别人得到了，我就没了，别人被爱了，那我就不是人了。我们常常在比较，因为好像爱是有限的。爸爸妈妈的爱是有限的，我们常常会被比较，你看你姐姐如何，你看你亲戚如何，你看你同学如何。
安息年给我们很大的启示，我们花了一年沉浸在祷告殿里与圣灵交流沟通，我觉得那时候天父爸爸让我们看到：你就是我的爱子。想想看耶稣刚出来服侍的时候，圣灵仿佛鸽子降在他身上，在耶稣什么都没做之前，天父说：你是我的爱子，我喜悦你。我们国人不知道什么是被喜悦，我们没有这样的感受——没做什么事情就被爱了，就被喜悦了。我们以前都以为爱是有条件的，当时觉得学这个功课很难，就是我什么都可以不做，甚至可以扯皮，可以不灵修，天父爸爸还是爱着我，还是喜悦我。这是很困难的事情，因为我们都以为属灵就是要做这些事情，如果你不早上灵修，每天不读三遍经文，不为一百个人祷告，你就不属灵。突然间爸爸说，你什么都可以不用做，我就爱你，你就坐在那边，让我来爱你。
佩蓉：对，其实我们宁愿做些什么，也不愿意在那边白白地得到恩典。
为千：我们一生最挣扎的问题就是身份的问题：我是祂的爱子还是祂的仆人。我们善于做祂的仆人，你要我服侍没问题，我每周来教会三次，每周日在教会十个小时，我们很会服侍，但很不会做孩子，不会享受祂的喜悦和爱。在过去十年，我们从仆人的身份慢慢转向孩子的身份。
佩蓉：从仆人到孩子，到家人，到爱人。《佩蓉的妈妈经2》第一章就是“空杯子倒不出任何东西”。我们以前在北京的时候，是在用自己的空杯子往外倒，是循环一些旧的东西。当我们白白地被爱的时候，很难不被溢满出来一些活生生的东西，结出来的果子就不是那种很苦的东西。我们在路上服侍，经常听大家跟我们说，辛苦你们了！我们说一点都不辛苦啊，因为这是很喜乐的事情。我们需要把服侍从辛苦转化成一种你没有办法去停止的喜乐。
为千：不是为了要换取上帝的爱，而是因为我们里面喜乐太多了、太满了，我们说福杯满溢，就是喜乐溢出来之后可以分享给周边的人。身为一个孩子，假如我们真的享受到父亲的爱，爱已经完全获得了我们的心，完全改变了我们，我们只想更多的人也能感受到这份无条件的爱。
我们自己知道以前是怎样的奴仆的状态，从一个孤儿、奴仆的状态到现在可以自由自在享受祂的爱。甚至我什么事情都不做，讲错了话，得罪了谁，到最后我都可以安静下来，并不代表我就会做一个放肆的罪人，而是会跟爸爸说，“刚刚我做错了事情，对不起”，我们很快就恢复了关系，不用内疚很久。“常在主里”其实是一个安息的状态，安息不是说不能讲课或者辅导别人。我们在辅导别人的时候，会问在旁边聆听的上帝，“你想怎么说，怎么看这个事情，让我下面说什么，用什么经文来鼓励这对夫妻？”这是我们在学习的功课，常常在主里面，喜乐地在主里面。
佩蓉：这也释放了我们的服侍。阿爸天父是看我们的心，哪怕我们去服侍只是为了拥抱一个人，只要爸爸喜悦，我们都愿意去。我们不再去看外在的条件，而是出于自己内心的感动，能够自由地放下，自由地走出去，所以现在的服侍自由很多。
为千：我想给你看一张图片，主耶稣正在跟一群孩子跳舞，我说我就是里面的破孩子（右二），穿着脏脏的衣服，是赤脚的，但是很喜乐。你看耶稣喜乐的表情，祂在跟这些很脏、很卑微的孩子一起跳舞。我当时提醒自己，我就是傻孩子，什么都不懂，也没有什么成就、学位，不能做什么事情，但就是被爱的。
“耶和华你的神是施行拯救、大有能力的主。祂在你中间必因你欢欣喜乐，默然爱你，且因你喜乐而欢呼。”（西番雅书3:17）我一直在感受这句经文，祂是因为我欢欣喜乐，不是因为我做了什么，而是因为我，我是祂生的，是祂带大的，是祂喜悦的孩子，祂就因我欢欣喜乐，默然爱我，且因我喜乐而欢呼。祂就像啦啦队在我身边欢呼喜乐地陪伴着我，爱着我，鼓励我继续坚持走正道。
佩蓉：透支自己的时候，你也会觉得别人不可爱，整天只是在解决问题，而不是在爱人。现在我们会聆听，更多的是拥抱、陪伴。陪伴就是爱对方，然后你会发现其实很多问题有了爱就很好解决，不需要你去用很神奇的方法解决什么问题。
《境界》：书里面有一个细节，为千大哥写的比较简略，就是讲在微软做高管时，佩蓉姐可能是在家里做全职妈妈。有一段婚姻里艰难的时期，为千大哥周围都是年轻漂亮的女士，又比较渴望得到异性的称赞和关注。婚外情或者说出轨是很多婚姻的杀手，想问一问你们是怎么应对诱惑的？
佩蓉：不仅是这一段时间，我们吵架时经常会有这种想法。
为千：对，我经常会想：黄脸婆真烦，真讨厌！外面这么多女孩子，年轻美丽，我机会也很多，我又觉得自己怎么样怎么样，就开始有这种情感上的幻想。男人需要得到敬佩、尊重，这方面是有挣扎，所以我也幻想过这些事。但是我的里面总有一个力量，不让我去做，不让我跨过这个界限，从幻想到实现。
为千：对，有时候在工作当中碰到一些很钦佩我的女孩子，甚至有时候会给我一种调情的感觉，虽然在刹那间会享受那个感觉，但我知道是错误的，我会很快在脑海里走一遍：假如走下去的话，会有什么后果。我立刻想到，我跟她也不熟，有什么坏毛病也不知道，反正我就想到最坏的人性，就很快恢复理智了。
为千：真的是有一段艰难的时间，但是到最后只要我们两个人恢复感情，能重新建立亲密的关系，这些都不是问题。我们在书中婚姻出轨那一章里面讲到，当我们有很好的情感连接，包括很健康的性爱关系，外面的诱惑都不至于搅扰我、吸引我，因为我更愿意回家，我知道回到家里是一个亲密的伙伴会来接纳我、肯定我，我们有很多一起的事情要做。当我们一起有共同的使命，外面的诱惑就更不至于吸引我。既然有一个美好的愿景、一个更有意义的使命，这些诱惑最后都不能成立，因为这些都是比次要还更不好的。
我是理工男，这方面非常实际，因为我看了很多周边出轨的男人可能比较偏向于理想化，可能也是迷茫。我是很现实的，玩不了这个事情。浪费精力到最后，家破人亡了，所以我很快就可以把这些梦想毙掉。
佩蓉：他经常说一个老婆就够麻烦了，我干嘛又去再搞一个来麻烦！
为千：我们辅导的夫妻里面有小三的、离婚的、再婚的、重组家庭的。我看看他们这种挣扎，然后离婚之后又要赡养费。出轨太累了，代价太高，不值得。值得的是花时间回来再经营婚姻，因为我们经历过分居之后的扭转，我知道通过花时间和精力经营，婚姻还是会好起来，真的不至于在外面找小三。
佩蓉：应该说这是最好的捷径。虽然看起来不是捷径，但上帝的设计是最好的，你真的会少走很多弯路，也会节省很多眼泪。
《境界》：可能未必是小三，现在年轻人面对的是更多的选择，比如手机、网络游戏，有很多亲密关系的替代品，大家都在追求这种情感的体验和连接。
为千：对，看到淘宝上可以去买男朋友，陪聊什么的，外面是有很多这种替代品。
佩蓉：但是是吃不饱的。为什么会上瘾？是因为吃不饱，对不对？所以你要越来越多，越来越刺激，量越来越大，因为是代替品。但是你要是真识货，上帝本来要给你满足祂创造的欲望，很自然你就能够得到满足，就不需要越来越多的代替品。你看婚姻出轨的人要不断出轨，或者沉迷网络色情的人要越来越刺激，就是因为吃不饱，无法满足。
《境界》：传统观念是男主外女主内，刚才为千大哥也说，到40岁之后，会有一些恐惧或忧虑。你是怎么应对工作与做丈夫、做爸爸之间的张力的？
为千：我会花点时间去了解我的恐惧来自什么地方。对男人来说的，每一段十年都有那一段的特征。二十多岁是出来闯天下，什么都可以尝试，失败就失败，可以重新开始；三十岁就开始养家，有责任感，开始管理人，事业感比较重了；到四十多岁孩子稍微大一点了，婚姻前面这十年也度过了，一些困境也处理过了，但是开始到了所谓的“中年危机”，就是我做的事情到底有没有意义？我活着是为了什么？
比如说卡在一个不高不下的位置，大概是中层主管的岗位，被卡在中间很不舒服。经济大环境情况一直不是特别好，然后也会担心失业，孩子大了需要教育基金等等。压力越来越大，婚姻的感情也许也不是特别好，所以四十多岁我觉得有很多恐惧。“我还能不能？我还行不行？我的事业会不会还有更高峰？”
身体不像以前那么有冲劲了，也许睡眠也有点问题了，就会开始想，这人怎么了？下半生做什么？我有很多这方面的考虑，但我觉得一个很好的事情就是在我们的婚姻里，我可以很安全地提出来，和佩蓉商量这些事情。我自己先想一想处理一下，然后我们会有一些很好的沟通，包括我们讨论怎么样度过空巢期。
我们不是封建时代“男主外、女主内”，我们的分工是挺好的。其实我们的下一代80后、90后，很多想要一起分担家里的事情。很多婚姻课程是丈夫和妻子一起来学，特别是年轻这一代，丈夫很愿意投入学习。我们提倡拉链式的婚姻，看看性格和能力，用最适合我们的方式团队协作，一起处理面对。这个过程中需要花时间沟通，而不是顺其自然，或者认为对方做什么是理所当然的。
佩蓉：从孩子身上我们学到很多，我们还是有一些传统的东西在骨子里，曾经我也是全职妈妈。我们老大也是麻省理工毕业，他就经常跟我们说，爸爸妈妈你们的模式还是太传统了，这个并不一定是圣经的教导，你看《箴言》31章中才德的妇女，她卖房地产又管理很多产业；即使有一天我结婚，我也愿意为了我的妻子放下我的事业在家里做一个奶爸，并不是因为我懒惰，而是我愿意成就妻子的事业。他跟我们这么讲，我们其实也在琢磨，是的，有一些理念是从传统来的，我们需要去颠覆它，因为这不是圣经的教导。
《境界》：你们在书里提到，给孩子最好的礼物是快乐的家庭，孩子的原生家庭就是父母的婚姻。现在可能更多家庭，无论是爸爸还是妈妈都更多花时间在外面赚钱，孩子给爷爷奶奶带，条件好一点就请一个保姆。你们怎么看这种现象？
为千：这是我们很担心的趋势，可能是牺牲了下一代，为了现在赚点钱，然后可以把孩子送出去接受精英教育。
佩蓉：然后政府再立法来惩罚不愿意回来看父母的孩子。这是怎么样的社会，要用法律来惩罚没有亲情的人？
为千：父母有健康的婚姻，在一起养育孩子，孩子才能学会情绪管理，才能有真正的情商。我们是否培养他们在这样一个科技转折的时代，有更好的情商做机器人不能做的事情？这都需要家庭，因此婚姻更重要。只有爸爸妈妈在一起，我们有冲突、解决冲突，管理我们的情绪，帮助孩子克服每天学习上的困难，他们才能真的有未来。
现在的孩子很担心他们能不能胜任将来的工作，他们被宠、被呵护得什么都做不了，什么压力都不能承担，那么有没有逆商来面对未来？
佩蓉：我们在婚姻讲座里也提到了很多数据，我们总是要走捷径去把树叶搞的最绿，但是根没了，叶子也好不了多少。以前我们是侧重在亲子教育这一块，然后发现亲子教育离开不了父母、原生家庭，所以我们要教育父母。亲子教育的根是婚姻，你不把婚姻治好，再怎么样的育儿方法也给不出什么好东西。婚姻是本。
按照圣经，上帝的设计就是夫妻来建立家庭，祝福社会。《玛拉基书》最后的结尾是父母的心转向子女，子女的心转向父母，诅咒就不会在地上。我们却要走捷径，为了表面的树叶牺牲了我们的根，这个是最笨的事情。整个社会都在做这么笨的事情，你先把你的婚姻家庭搞好，GDP自然就会上来。
《境界》：佩蓉姐在书中提到“相比于同学，他们的事业都比我们发展得好，如今我们50多岁了，孩子们也长大了，我们没有后悔。”这是为什么？
佩蓉：因为我们的价值观就是人生最重要的不是钱财或名利，而是一家人的感情和相亲相爱。同学们都提早到达了职业发展的高峰，不少人成为了年轻的CEO或者成功创业了好几次，40来岁就能退出江湖做天使投资，做自己想要做的事，但是家庭生活却经历比较多的波折。我们没有为了事业而牺牲家庭关系，这一点我们感到很庆幸。
