企业家精神是一种能够影响企业发展的企业家行为，企业是否成长取决于企业家精神。
3月24日，致极下午茶，著名经济学家、北京大学国家发展研究院教授——张维迎与致极学院创办人肖知兴一起对谈《企业家精神对你意味着什么》，两位嘉宾深度解读企业家精神，互动热烈，妙语连珠！以下为对谈实录。
肖知兴：
各位朋友大家下午好！欢迎来到致极下午茶，我是主持人肖知兴。今天我们很有幸地邀请到了中国的著名经济学家，北京大学国家发展研究院的教授张维迎老师，我们先鼓个掌。
今天的致极下午茶有两个合作单位，一个是宜信公司，一个是我们所在的用友公司，在此一并感谢他们的支持。
企业家精神研究近40年
下午茶就是聊天，我们先从轻松点的问题问起，维迎老师您研究企业家精神多长时间了？
张维迎：
到现在应该有38年了。我记得我写的第一个有手稿的、关于企业家的文章是在1983年，但我正式发表文章是在1984年，《读书》杂志发了一篇关于企业家的文章，那可能是当时国内第一篇研究企业家的文章。
肖知兴：
那就将近40年了，为什么选择研究企业家精神、研究企业家？
张维迎：
当时我主要想的是我们国家在变革，我在想在一个传统的社会中，什么样的人最有地位？而在市场经济中，什么样的人最重要？
这样一对比，传统思维中大家崇拜的是什么人？崇拜的是将军、皇帝、大臣这些人。
但在市场经济中，肯定不是这样一种状态，一定是另外一种状态。然后我就看一些书，包括熊彼特的书，对我都有很大的影响。市场经济的英雄是什么？他一定是在市场当中创造财富的那些人，所以我就慢慢形成概念，就是经济增长靠什么？大家一般说经济增长靠投资和劳动力，那我想这实际上可能是这样一个概念：经济增长的国王，所以那本书的标题就叫做《经济增长的国王》。
肖知兴：
您研究企业家精神、研究企业家40年，现在回过头来想，最深的感慨是什么？
张维迎：
其实我对企业家的认知也是在一个深化的过程，一开始可能更多的是一个概念，我自己没有做过企业，那时候就是找一些个体户聊一聊，当然那时候的中国可以说还没有真正的企业家。在这个过程当中，其实我越来越认识到—我当时朦胧的一种观念—中国经济增长的整个过程当中，哪一个地方的企业家精神焕发出来，这个地方就会发展得好。
另外，我感觉到在我研究企业家的时候，企业家是一个负面词，不是一个正面词。我记得特别清楚，在1984年，当时的《北京日报》理论部主任，他后来官当得比较大，当到北京市委副书记，当到国家体育总局一把手。那时候他是《北京日报》的理论部主任，他看到文章以后特别想发这个文章，但是拖了很长时间，他说很抱歉，我们主编觉得有两个词必须修改：第一，不能用企业家，可以用实业家；第二，不能用冒险精神，只能用探险精神。所以我文章原本的标题是《冒险精神是企业家的基本素质》，他改成了《探险精神是实业家的基本素质》。我都不同意。最后，他还是发出来了，只改了一个，企业家保留，冒险精神改成了探险精神。
可以说，在当时，1984年—有人称为中国企业的元年—人们对企业家的概念还基本认为是负面词。中国过去几十年慢慢改变了，当然我觉得我这些研究、我这些文章在这过程当中还是起到了蛮大的作用。
好多观念的变革需要我们人为的努力，观念不会自然而然地变，观念需要我们人类去努力。一种观念我们不断地去宣传它就会改变，我们抛弃那些陈旧的东西，接受那些新的东西，所以这非常重要。
肖知兴：
企业家成为一个褒义词，《中国企业家杂志》、中国企业家俱乐部成为大家非常关注的平台，应该说都与您当年做的这些研究分不开。
张维迎：
可能有点关系。
▲张维迎，著名经济学家、北京大学国家发展研究院教授
企业家精神之与文明史
肖知兴：
我们先从比较大的历史的纵深角度来谈企业家。您觉得企业家精神在人类文明史、人类工业史上是什么地位？
张维迎：
看得更远一点，我们人类整个演化、进化的过程，某种意义上也是一种企业家精神的表现过程。人类在十几万、二十万年之前，为什么走出非洲？就是走出非洲的那些人是具有企业家精神的人。一般人喜欢在老地方呆着，只有具有企业家精神得人才有一种冒险精神，喜欢探索，这些人会往外走。所以我们人类十几万年前从非洲走出来，然后不得不在中亚，以及后来的欧洲、亚洲一直到美洲等等，你都可以从企业家精神里来表现。
当然企业家这个概念本身只是在过去两百年大家才提出来，比较早的可能在18世纪，一个爱尔兰裔的法国经济学家他用到了这个概念，后来像法国经济学家萨伊都有用这个概念。
我们回过头来看这两百年或者这三百年整个的经济增长史，就是企业家的创业创新史，既要创业又得创新。特别是我们有三次工业革命，到现在的第四次工业革命，我曾经总结过，每一次工业革命的故事就是企业家的故事，只要把企业家故事讲清楚了，过去两三百年的经济史就讲得非常清楚。如果你离开企业家讲这些故事，都不得要领。
所以，我觉得理解企业家，也就是理解过去的历史，当然也使我们认识到，未来我们应该怎么做。或者我们再来看每一个国家，它在过去几百年来主要的成就，都可以用几个企业家的故事把它讲清楚。例如英国，无论它的钢铁业、纺织业，还是它的铁路，都是由企业家发展起来的。美国、德国、日本在后来也都是一样的。
肖知兴：
有的理论说人类和动物的区别是对工具的使用，有的理论说是虚构的这个能力，我估计从您这个角度也可以提出一个理论，人和动物和其他生物的区别是企业家精神。
张维迎：
当然不同的人、不同的物种可以从不同的角度去分析。但是肯定的一点是，人类和动物的区别，更多的是他的智慧、他的理性能力、他的创造力。我们看到动物在几万年、几十万年，甚至几百万年基本没有什么变化，除非人类挑衅它。好比狗，原来它是狼，然后人们把它训练成狗。再比如说老虎、狮子这些动物，它几万年的生活习惯其实都没有变化。只有人类，我们在社会学上的演化远远比生物学上的演化重要得多，从人类生物学来讲，我们现在至少从十几万年前的智人到现在没有什么大的变化，但是我们的生活发生了这么大的变化，那就是人的一种创造力，这种创造力你可以说，就是一种企业家精神。
企业家精神之与改革史
肖知兴：
回到中国改革开放的历史，您觉得企业家精神扮演了什么样的角色？
张维迎：
我曾经有一篇文章讨论了是什么改变了中国？当然你可以有不同的答案，可以说邓小平改变了中国，也可以说企业家改变了中国，邓小平的改革开放就是释放出一种中国人当中的企业家精神。
我最早提出一点，就是从学而优则仕到学而优则商，就是说古代社会说读书好，聪明的人都去当官，我说聪明的人就应该去做生意、经商、做企业家，这就是这40年来的一个变化，这个变化我觉得是中国两千多年历史上的一个历史性变化。
也可以说，在汉代之前、汉武帝之前，如果我们看一下司马迁的《货殖列传》，当时的商业还是比较发达的。司马迁的《货殖列传》就是一部企业家传，我数了一下，里面大概有三十几位企业家，当然和现在可能不太一样，但都是一些企业家。
汉武帝之后，国家对经济的统治就越来越强，做生意的人的社会地位就变得越来越低，所以你看，司马迁的《货殖列传》中有一句话:“千金之家比一都之君,巨万者乃与王者同乐。”就是说你有一千金，你的地位就像一个市长一样；如果你有一万金的话，你的地位像国王一样。说明那个时候商人的地位还是蛮高的，到后面就慢慢变得越来越不行，越来越不行。
直到我们改革开放，我认为才是真正的一个转折。邓小平改革开放后，那些最聪明的人就开始能够做企业，所以我说，可以说企业家改变的是人。
我在十多年前就总结过三类人，第一代我叫他农民企业家，在80年代改革开放包括个体户；第二代我觉得就是官员下海转变的企业家；第三代到了2000年左右互联网时代的这些企业家，这也就是高科技的海归、工程师转变的企业家。当然也有另外一种说法，比如有所谓的八四派、九二派等等，稍微不太一样，但是基本概念就是说，一代又一代企业家，这是中国过去40年经济增长，人们生活的提高增设的一些力量，但是我们不要忘了，除了有中国的企业家还有外国的企业家，我们如果没有国外企业家的外资投资，我们也不可能有今天的变化。所以，从这个意义上讲，未来也是这样，我们现在新一代的企业家又要出现了。
所以，这个历史从西方两百多年前、英国两三百年前开始到今天的中国，都是一脉相承的。中国过去40年的经济增长的故事也是企业家创业创新的故事，如果离开这些企业家的故事，我们就讲不清楚中国的故事。
肖知兴：
是的，讲不清楚。从年轻人崇拜什么偶像，也能看出这个国家处于什么状况，如果崇拜的都是官员、都是当大官的，这是一个情况；如果崇拜的是企业家，像马云、马化腾这样的企业家成为很多普通年轻人心中的偶像，说明企业家地位相对提高了。
张维迎：
其实我在一篇文章里面读过这样的话，就是你刚才提到人类与动物的区别，实际上人与人之间也是有区别的，就是说人与人之间不是像我们经济学家定义的完全一样的。比如说有些人的创造能力就强，有些人比较弱，有些人喜欢冒险，有些人就喜欢循规蹈矩。企业家就属于我刚才讲的这一类，创造力比较强，就喜欢冒险，就像生物学的进步来自变异，人类的进步也来自于变异，这个变异就是思想的变异、产品的变异，归根到底它就是创新。
在传统的社会里面人们最崇拜的是皇帝、国王，然后是大臣、当官的，然后打仗的。这个是我在《市场的逻辑》这本书当中讲到的，非常重要。因为我们传统社会主导的生活是一种强盗逻辑，市场经济是一种市场逻辑，强盗逻辑和市场逻辑不一样，强盗逻辑就是靠掠夺，市场逻辑是靠创造财富。强盗逻辑说你要自己幸福就得先让别人变得不幸福，市场逻辑就是说你要自己幸福首先得让别人幸福，如果你的客户不高兴你要赚钱不可能，你的员工都不高兴你要转型不可行，你的投资者不高兴你也不可能赚钱，所以这两个差别就非常大。
但是，因为我们人类的历史这么长，我们漫长的历史都被强盗逻辑统帅，所以你看到现代我们好多人最崇拜的都是杀人的人，而且杀得人越多的人他越是历史上的英雄，我一直觉得这个观念是我们人类必须改变的，如果人类不改变这个观念，那么人类很危险，尤其对于年轻人来讲，如果我们还崇拜杀人的人、用强盗逻辑的那些人。比如西方，那些所谓的贵族，贵族的每一个等级都是按照你的武器、按照杀多少人排序的，中国过去也是这样的。
这个改变非常非常重要，没有这个改变我们人类始终在厮杀当中，始终在利得财富当中，而不是在创造财富当中，那这个社会进步就很难。
肖知兴：
对，一个是零和游戏，一个是正和游戏，所以性质完全不一样，价值创造是后一个游戏最核心的逻辑。
张维迎：
最聪明的人在干什么对这个社会非常重要，最聪明的人他是在分配财富还是在创造财富。市场当中真正的企业家一定是创造财富的，而不是分配财富的。
肖知兴：
您这些年也一直跟各行各业、各种年龄、各种背景的企业家打交道，让您印象深刻的故事给我们分享分享。
张维迎：
故事当然很多，但是我做过这样一个总结，总的来讲中国过去的企业家大部分以套利型企业家为主，我没有任何贬低的意思。就是你发现市场当中的机会，然后就利用这个机会赚钱。现在越来越展现了创新型的企业家，就是说你在没有机会的地方创造出机会来，你套利型企业家只是你发现一个市场，创造型企企业家你要创造出一个市场来，这两个是很不一样的。
比如我们有些企业家，我最佩服的就是他从套利型转向创新型，而好多人是转不过来的，我们一句话就是“曾经沧海难为水”，套利型企业家赚钱比较容易，短平快，创造型的吭哧吭哧很难，很多都死在路上了。所以我感觉套利型的这些人，好比说房地产这一类的人，或者金融的人，你让他转去创新非常难。但是我就佩服有一些人，当然我们大家都知道任正非，为什么他了不起，他就是从一个套利型企业家转向一个创新的企业家，他怎么套利？一开始就是利用西方很成熟的有些甚至过气的一些技术，交换机，拿着卖给乡镇企业，卖给地方（肖知兴：倒买倒卖），但是他逐步逐步地变得在电信设备供应方面成为世界领先的，那就不是仅靠套利型的，这个我觉得值得好多的企业家去学习。
另外好比说我今天来到这个地方，用友的王文京，我也很佩服他，因为我认识他也至少有二十多年，我们也同台过一些论坛，他也请我到他这儿来跟大家交流，我也请他到我的学院去给大家做报告。应该在1988年底，那时候他在一个政府工作，决定下海，做一个财务软件，因为他原来是学财务的，就是从需要的角度发现一个机会，那个技术也不需要特别高深，搞软件，但是我觉得他比较早的做软件，坚持到今年33年，而且中间我知道有很大的难度，特别是ERP出现的时候，真正的竞争，IBM这些公司，好多的大公司一找就找外国公司，怎么看得上你中国公司，多难啊？但是我觉得了不起，坚持下来了，能坚持下来，就是他本身有好多创新的东西。
我看到好多企业家应该可以说是能活到现在还风光的，都很不容易，当然这个过程当中有些消失了的其实也很不容易，为啥？他的消失可能不是由于自身的能力不够，而就是运气不好，甚至某一个政策的转变让他前功尽弃。我在思考企业家我是特别能理解，因为企业家的行为方式跟一般人确实不一样，一般人来看我们不太容易理解他。因为他面临这个世界，他要做的事情就是一个非常不确定的东西。我们大部分人都是做有把握的事，企业家一定要做没有把握的事。
▲嘉宾和观众参观“ 企业数智化之旅—用友”
企业家如何做出“无米之炊”
肖知兴：
您给我们讲过一个杜厦的故事。
张维迎：
我觉得很精彩，这个故事我就是想说明一个问题，一般人我们想的就是这是不是得有条件？中国有句话“巧妇难为无米之炊”，有米我才能做饭，那企业家他经常说没米他也要做饭，他想着做饭了再去找米，找不着米他就找种稻子的人，还没有人种稻子他就说服炼钢的人去种稻子。就是他有一种能力，这种能力用在乔布斯身上是最典型的。这个东西不是死的，是活的。
对于一般人来讲你是油腔滑调的，甚至你失败了他觉得你骗子，这不就是骗我吗？其实不是，他是充满信心的。我说过，从外界人看来企业家跟骗子没什么区别，但是最大的区别就是企业家做这件事的时候他自身充满了信心，而骗子他一开始知道是假的。但是企业家你充满了信心，你最后也没成功，那别人看来你就是骗子，所以成王败寇肯定是这样的，而且你怎么看他就是一骗子，他八字还没有一撇就夸下海口，别人就会这么想。
所以对于我来讲，因为我看的故事多，我研究的理论多，我觉得特别能够站在他们的角度来看这个问题。当然我也是希望我们的社会也是这样，因为所有走在前头的人，人都可能出错。所以我们不要轻易地去否定他们。当然事实很残酷，创新的人就像生物的变异一样，大量的变异都是消失了、淘汰了，只有极少数的变异存下来了，有些生物的进化，人类的进化。创新也是这样，大量的创新，一些新的想法都会消失的，你试了，可能投资了好多，最后也会失败的，这些事情谁都没有把握。
肖知兴：
您说的那条其实特别准确，就是企业家不是给定条件去求最大值，是改变那个条件。我有时候听企业家们给我讲他们创业的故事，就完全符合您说的这个逻辑。有一个企业家他是卖水泵的，然后他客户就到上海来，说来看看你工厂，我好下单。然后他就带着这个客户逛街，上海没有别的好处，就是街多，淮海路逛完逛外滩，外滩逛完逛南京路。然后太阳快落山了然后他就假装说，“今天时间来不及，要不下次再约到我工厂去看看？”其实他没工厂，但是陪逛街逛得这么舒服，单子就下了，生意就做成了。
▲肖知兴，致极学院的创办人、领教工坊董事长兼学术委员会主席
张维迎：
尤其做企业好多条件是相通的，有A就得有B，有B就得有C，有C就得有D，有D就得有A，就是他有几个条件同时做全。然后你没有条件怎么让别人相信你？这一点非常重要，所以企业家他一定有一种能力，他能交换来资源。你说你让我种稻子，我种完稻子你不买怎么办？你要给他信心说，只要你种完稻子我肯定买，然后如果所有的如意算盘都行，最后都皆大欢喜，种稻子的人富了，他卖饭也富了，然后顾客也满意。但是只要有一个环节，农民种稻子是很辛苦的，突然一个天灾稻子没收成，饭没拿上来客人马上骂你，那你就都失败的。
所以，我就是说，真实的世界，它一定就是充满了不确定性的现象，企业家他要应付这些东西，他要有跟一般人很不一样的一种意志力、自信、甚至是过度的自信。过度自信这是企业家的一个普遍特征，就是说他一般都高估成功的概率，由于这个原因所以为什么有些人他最后其实很惨，但是对社会来讲我觉得很重要，因为他们过高的高估自己，结果就有一些人真成功了，他成功以后给社会就带来巨大的进步、巨大的财富。如果每个人都那么算计，都不那么高估的话，那么这个社会不会进步。
我举一个例子，从统计学上来看一个创新，十个人觉得是累死的事情，只有一个人成功。但你翻过来说如果每个人他认为他有10%的概率成功，没人去做，做的人一定是80%、90%，甚至100%都会成功，然后大家都做。其实实际上最后只有10%的可能性成功，所以这个过度自信我不认为它是一个坏东西，它是一个好东西。
但是，你太过度自信了，那也可能有问题，但这就是市场的好处，你过度自信没关系，因为市场会纠正你的，你犯错误没关系，市场就是不断地在纠正错误，不会因为一个人的错误然后就变成人类的灾难，这是我最新的一个认识。这个认识，简单一句话就是说，市场它最大的优异性不是多么有效率，按我们经济学说那个效率，大家不会犯错误，而是它不会让那些野心勃勃、雄心勃勃的人给人类带来灾难。
比如马斯克这个人很有意思，大家都知道马斯克，他那个野心，他那个雄心，他那个自信心，所有人都想象不了，他要上火星上，而且还要把自己别人送上去。没关系，他是一个企业，他在市场当中说没人买单，没人交费了，或者投资者不愿意投资了，他就得停下来，他没钱了只能停下来，所以他不会给人类带来巨大的灾难。
那最可怕就是野心勃勃、雄心勃勃的人他有一股力量，这一股力量不受控制，就是他强制别人来去做这件事，那就很可怕，他说我们要上火星上去，然后在座的这几十位你们都得上去，不上行不行，上去了，结果死了；没事儿，下一批，一批一批涌上去。市场不会出现这个问题，市场是一个不断纠正错误，企业家之间是互相纠错的，一个企业家发现另一个企业家的毛病，他的错误就是一个赚钱的机会，所以大家互相盯着挑毛病，这就是市场的好处。
肖知兴：
跟您说的这个相关，其实企业家要懂概率论，有个美国的著名财经作家叫迈克尔·刘易斯，他去普林斯顿本科毕业演讲—大家知道本科毕业演讲是很高的荣誉—讲的主题就是，我首先要感谢让我走到这里，让我能够在这里跟你们发言的那个概率女神，就是说，跟我同样优秀的有很多，但是这个概率女神选择了我，让在这里跟你们发言。所以我首先我要感谢那些跟我同样优秀、但却没有成功的人，因为运气不好，因为各方面的原因。所以有时候企业家要懂这个逻辑，他很自然就有一种谦卑之心，他不会因为做成一件什么事情，实现了世俗意义上的成功就变得很自以为是，甚至狂妄自大，开始就做一些莫名其妙的事情。
企业家精神从哪来
肖知兴：
您觉得企业家精神是天生的还是后天的，或者各占多大比例？领导力是有研究的，大概三七开。
张维迎：
我认为是这样，企业家精神很大程度上是天生的，我在80年代写的书里面是这么些的，但是你有企业家精神这个潜质，但是是不是变成一个真实现实的企业家，那还要后天的好多的努力，包括你的环境，包括你的学习，很重要。说他是天生的就是说那样一种意志力，那样一种不安分，那样一种敢冒险的东西，要在小时候就能看出来，凡是小时候就一直循规蹈矩的人，最后就不会变成企业家。一般来讲都是有点不安分，比如上课他要做点小动作，那是这个意义上的。
当然你最后，因为你要做一个企业，你要有企业家的素质，但是企业做大了之后会有很多管理问题，管理问题是知识问题，这些好多是后天的问题，所以我不能绝对的说，我是天生的，然后不管怎么样我都会成功的，不一定的。
另外我还必须强调一点，我举个例子可能更清楚一点，就是说你像一个歌唱家，他也得有音乐天赋，做企业家得有音乐天赋，没有音乐天赋你怎么培养？最后即使培养之后他也是平平如也。但是仅仅有天赋，没有后天那个环境也不行，所以大体来讲是这样一个东西。
所以在我们商学里边，我不认为我们可以培养企业家，某种意义上讲，但是我们可以给企业家赋能，就是增加他一些或者成功的可能性吧。企业家很重要的一个力量就是想象力，想象力哪来的？想象力是一种知识的组合，事物的组合，如果你脑子里没有好多事物，好比说，美人鱼它是一个想象，现实中没有美人鱼，但是至少你见过美人，你见过鱼，你就能想象出美人鱼，如果你都没有，你不能想象出美人鱼，从这个意义上就是说，后天的学习，就是你的知识的增加，阅历的增加，会使你的想象力能够更好地发挥出来。有些人什么都见过，他没有那么多想象力，那你没有办法，这就是先天的问题。
肖知兴：
对领导力的研究是三七开，三分先天，七分后天，包括成长的环境，小时候的教养环境。我估计企业家精神正好倒过来，七分是天生，三分是后天。
基因学里头其实有一个说法，就是他即使有这个基因，你要努力给他这个基因表达的环境，促进这个基因表达出来。他本来是大翅膀的基因，你不给他表达的环境，他可能就长成个小翅膀，甚至是没有翅膀，所以我估计我们以一种学者的谦逊去判断这个问题的话，我其实完全同意您，就是我们哪里能培养企业家，我们能够给他的是一个环境，一个基因表达的环境，提升他成为优秀企业家的概率。
张维迎：
有一个很有意思的东西，好比说你看好多移民的人他变成企业家。
肖知兴：
移民企业家。
张维迎：
这说明有一种基因。我刚才前面就讲到，喜欢移民的人，这有研究的，叫D47，D44两种等位基因，拥有D47的这种基因企业家占的比例就大，具有这种基因的人他就是比较不安分，喜欢新的东西，喜新厌旧这种特点。
但是我们现在说另一个方面就是，他一到一个新的环境，因为他受的约束少，所以他就这种天性就更好地发挥出来。另外到了新的环境以后，没人帮他的忙，他靠自力更生，等你完全靠自己的时候，你的创造力就更好地发挥出来，因为你在老家什么地方，有什么事找父母，找亲戚朋友帮忙，饿不死，等到了陌生的地方，饿死你，那就必须自己奋斗，这种环境对他就非常重要。我说这就是天生的和后天承载的环境，如果你周围都是你的亲戚父母、领导，那你做事肯定拘谨，一个人再有天赋，你还是要考虑到环境的。但是到了一个陌生的地方，深圳为什么创造力高？去深圳就是当年80年代、90年代，愿意去深圳那些人都是大学毕业或者来自政府机关。
肖知兴：
有移民基因的人。
张维迎：
那群人本来就是不安分的人，然后到了那个地方没大没小，深圳又大家都是五湖四海来的，谁都不服气谁，创造力就出来了，所以创造这个环境非常重要。
肖知兴：
你说这个跟我的博士论文的研究结论一模一样，我的博士论文研究结构洞，就是一个人他的那个社交网络里头的人，最好具有一种特征，什么特征呢？就是他们互相之间不熟甚至不认识，你就具有了结构洞，你就更容易创新、创业。他们互相之间如果都认识，就像你微信发一条朋友圈，所有的人都跑过来点赞，说明他们相互都认识，那就说明你的社交网络，你的社会网络是有局限性的，这个就不利于你创新创业。
您刚才提到几个非常好的维度，富含结构洞的网络、开放的网络，一方面信息更多，有更多信息，更多不同的信息，更多有用的信息；还有一个很重要的维度是约束更少，不会有那么多人在后面指指戳戳说，这个小子有毛病，弄这干啥？
张维迎：
老在父母身边就真的不会有太大的出息，这个观点非常普遍。
肖知兴：
您一般建议孩子多大离开父母？
张维迎：
当然这是一个矛盾，父母肯定不希望孩子走远，但是孩子老在你身边。包括学术也是，你老在你导师身边，你的创造力就很难发挥出来。首先你自己要敢想敢做，企业家是不承认权威的，如果是你身边老有一个权威在笼罩着你，约束着你，那我觉得你就很难。
企业家精神之于应试教育
肖知兴：
基因表达不出来，企业家的基因就浪费掉了。您觉得中式教育现在对中国的教育系统的批评还是蛮多的，在企业家精神方面做得怎么样？
张维迎：
我想教育这个不管企业家，其实创造力当中的好多领域，包括科学、艺术都需要创造力，不光是企业家需要创造力。总的来讲我觉得我们这个它是企业家的基石。我们就是应试教育，我们总是告诉大家什么东西有一个唯一正确的答案的这种观念就会影响人的思维，影响他的创造力。
而这个意义上，也就是为什么你看，至少在早期，成功的企业家基本没受过太好的教育。但是好多人不服气他，你看我的小学同学，我都念博士了，他小学都没毕业，结果现在他腰缠万贯，我心里不舒服对不对，这是自然的。但是你仔细想想，他这可能就是因为他没有受过后来这些“千锤百炼”，结果他能成大器；像我们这个教育体制，像锻造一个钢一样，各种蹂躏，各种打造，最后把它弄得很柔软。
肖知兴：
或者弄成一个标准件。
张维迎：
我们老讲什么东西有一个标准答案，有一个唯一正确的答案，这本身就是一个错的假设。你看做企业，最大一点就是没有标准答案，凡是有标准答案的都不是企业家做的事，企业家做的事都是没有标准答案，而这有20个人，19个人一种观点，那就不是企业家的观点，就那一个人跟大家不一样，那是企业家的观点。或者十几二十个人，每个人的观点不一样那也是企业家的观点，二十个人里面谁对谁错，我们根本不知道。事后也有好多偶然的因素，这个成功，那个没成功。
企业家的环境就是他可以自由地想象，自由地创造，还有获得资源。比如说我有一个想法，我找这个投资人，他看不上，不投资，我找另一个也不投资，没关系，只要我相信我就找啊找，突然之间有一个人就投资了，我就成功了。思科，斯坦福大学毕业的夫妇俩，一对夫妇他就找啊找，找了72个投资人，硅谷没人愿意出钱。结果到第73个愿意投资了，那就出了一个思科。如果你的资源分配的统一的话，一帮人坐在那儿然后给你评审以后一投票早就给你否决掉了，你就没机会了，这就是你思维空间的自由，你获得资源的自由。
资源不能控制在一个人手里边，不能控制在一个权威手里边，所以说因为他是企业家精神，不同人看法就不一样，所以你一定有好多人去评价他，而且独立的评价，像我刚才说的72个人都否定他，73个人支持他，他就可能成功，或者如果你要么就是73个人弄在一块成立一个委员会，然后一投票，结果72票否了，1票赞成那肯定就完蛋了，所以这个自由不是简单的一个我们说一说，得落到实处。
肖知兴：
是，所以标准答案心态这个唯一正确答案的心态其实是对创业精神，企业家精神是很大的伤害。
张维迎：
非常不好，包括我再说一下父母的观点。有一次我有一个学生他就跟我说，张老师，我要准备下海了，他原来在一个大的企业里面做职业经理人。他说你觉得我怎么样？我能不能成功？我说我哪知道你成不成功，我没有这个能力判断。我说你爸你妈什么态度？他说我跟他们商量，他们坚决反对，我说那就可以试一下，你爸你妈都同意的事基本没戏。
企业家精神从哪来
肖知兴：
回到我们线下的聊天，很多人可能觉得我创业才需要企业家精神，其实未必如此，你在每一个岗位上工作，打工人，不管是高管还是员工，其实某种意义上企业家精神也是很重要的一个思考问题的维度，您怎么看？张老师。
张维迎：
我们人类从某种意义上来讲每个人身上都有一种企业家精神，只是大小不同而已。就像我们唱歌，其实每个人都会去唱歌，但是你要成为一个歌唱家那就是另一回事了，要求的水平就高多了。从这一点上来讲，当然我们说成功的企业家，他身上的企业家精神，企业家素质比常人要多一些，当然作为一般人都需要能动性，从你得要有能动性，不是完全照猫画虎，完全循规蹈矩。
还有我们一般谈的企业家精神是商业企业家精神，其实现在也会谈制度企业家，政治企业家。比如邓小平是一个政治企业家，你要改革是要冒险的，是要有想法的，他要求的素质比一个一般企业家要高得多，还有你的掌控能力。学术也是一个企业家问题，学术你要创新，要创新就得有新的想法，还要提出可能好多人不理解甚至反对的观点。
我在《博弈论与社会》这本书最后专门有一章就讲制度企业家和儒家文化。比如孔子他是有企业家精神的，没有企业家精神他们怎么能够创造出那样一套儒家学说呢？而且他是真正冒险的，你心想他吃了多少苦，而且这一类企业家，学术企业家、政治企业家，甚至比商业企业家他的要求还要高，因为商业企业家大体活的时候都能见分晓了，成功和没成功。这些制度企业家活的时候是见不了分晓，死了几百年过去了反倒可能成功了，所以就是需要人看得更远。就是说他需要甚至为了死后的名声来放弃生前的享受这种精神，所以他的要求更高。
所以，我也特别强调像我们经济学界你要有大的突破，你就得有一种企业家精神。没有企业家精神我们就是循规蹈矩，那也不是完全没意义，只是现在宏观调控，凯恩斯理论讲一通，那你真正的创新是什么？这些东西也可能是错的，但好多人不会这么去闹，因为这样一闹他就没饭碗了，所以这个就是企业家精神是更重要，借此机会也说一下一般说商业企业家，其实企业家精神这是每个行业都需要的。
肖知兴：
其实我们做学问尤其是做博士论文，就是一个企业家精神的最好的一个试金石，您知道我是欧洲工商管理学院读的博士，我是第一个毕业的华人博士。其实在我之前有几个华人的学生，但是都是因为博士论文写不出来，就毕不了业，在我之后也有好几个典型的中国最优秀的那种应试的好孩子类型的学生过来读博士，读一年两年后来都打退堂鼓，基本受不了。我后来仔细思考他们为什么会受不了？其实就是缺这个企业家精神，他们是承受不了这个不确定性。你也知道国外好一点的学校读博士，每天目前无穷无尽要读的东西，你读不完的，你只能是以一种企业家精神去判断，去把这个大的框架拿出来，然后做自己的选择，没有办法。
张维迎：
是，这个其实我再讲一点，由于企业家某种意义上你是在给别人承担责任，你给别人买了保险，你自己在担风险。有没有这种精神非常重要，甚至说一个大学，甚至一个学院都需要这种精神，你要把别人笼罩起来，让别人能够相对确定一点，但是你是冒很大的险的。
肖知兴：
所以刚才我们中午吃饭也聊天，就是一个好的企业一方面需要企业家精神，一方面需要给身边的人确定性，其实那个就是职业化的这种要求，其实这个确实对于一把手是极高极高的挑战。
张维迎：
我再讲这样一句话，因为一般一个员工只要领导没发现我犯错误就没错误。企业家是啥？企业家你只要找到别人的错误全是你的错误，所以他跟别人是完全不一样的。他的收入是不确定的，地位是不确定的。一般人我只要按时上下班，工作完成了，到时候领工资，不给我发工资我告你，你违反了劳动合同，企业家没赚钱你告谁？谁都没法告，只能告自己。
肖知兴：
还有一个说法是别人干得不开心可以辞职，企业家一把手是不能辞职的，他找谁辞职去？我们因为致极学院的活动，我们有的是高三的孩子，有的是高三的孩子的家长，当然也有别的朋友。就是我们专门针对高三的孩子或者高中的孩子，我们大概聊几句，你觉得他们如果作为高中生，在现在这种应试的环境下，不管他上的是普通高中还是国际化一点的高中，包括双语学校，外籍人员子女学校，他们应该怎么去看企业家精神？怎么去看创业精神。
张维迎：
首先我对年轻这一代，我还是觉得有机会的话，有条件、有机会的话去国外留学是非常重要的，这个反过来也可以促使我们国外的这些教育的改变。你看我们一直应试教育没法改变，但是我们设想一下，我们有越来越多的学生可以出国留学的话，就迫使我们国内的应试教育也需要改变。北大清华原来是中国最好的学生都在我这儿，以后不一样，人家可以去美国，可以去英国，那你怎么办？你就不能老是这样，你要去改变。
年轻人，可能有一些人，把自己太“设计”了。这是我的观点，可能你不同意，别人也不同意。像我有一篇文章是讲我自己的经历，人生是一连串的偶然，所以不要过早的圈定自己的目标方向。
肖知兴：
你是什么时候决定做学术研究是您的一辈子的？
张维迎：
我应该做学术研究是我上研究生之后。
肖知兴：
那是20几岁。
张维迎：
23岁。
肖知兴：
在此之前呢？
张维迎：
在此之前，你像我考研究生本身就是为了留在西安，留在城市。我们班好多同学不考研究生，我一个农村来的，你不考人家说你回到老家。但是你考上之后，偶然一个机会对学术就充满了信心，这时候你就可能不愿意离开它了。
所以，我相信就是说这些优秀的年轻一代学生，我仍然是沿着我前面讲的，但凡优秀的人，无论是对个人还是对社会，最好的就是做企业、当企业家。如果最优秀的人都集中在政府的话，其实对这个国家不是一件好事，他们在分配财富不是再创造财富，他带来一系列的问题。比如这个企业的规模要求多大，这是由企业家能力决定的。如果一个最高能力的人在做这个企业，这个国家的企业规模就会变大，就业的人就比较多，然后这个企业家能力高员工的工资也就高，因为员工的工资取决于他自己的边际生产力，你在一个能干的人领导下干活和你不能干的完全不一样，所以这个就关系到整个国家全民的福利。
所以，我是希望好多年轻一代人还是有更多的人有雄心，就是做企业，而且要做更了不起的企业家，创新型的企业家。我也讲过这句话，你看我们现在富的人很多，但以后写某一个产业史，某一个技术史，有几个中国人的名字在上面？很少很少。我希望未来再过30年、40年，人类在写这种创新史的时候，技术史的时候，能够有我们中国企业家的名字。比如你现在写一个汽车产业史，目前你还写不进去中国人的名字，以后也许就会写进去。年轻一代的有这种机会，所以也得有这种雄心。
当然，最终你还得好好读书，这个我还是认为。尽管我们不能说读了书你一定会成功，但是从人生来讲，读书它是人类整体进步的一个需要，就是我们整体的一个知识要不断不断地提升，还是很重要。
肖知兴：
我有个荷兰的朋友，他儿子大学毕业之后决定从政，然后开家庭会议的时候，大家就群起而攻之说，你难道找不到一点更好的、更有意思的工作来做吗？但中国好像相反，最近考公务员火得难以想象。我们有一个北大的校友，专门做公务员培训，还给母校捐了不少钱。
张维迎：
因为中国的体制其实不光中国，大的来讲就是第三世界国家都是这样一个特点。所以我们就可以看出，最优秀的人才他在做什么，在决定这个国家的未来。我们过去几千年，我们最优秀的人都在当官。
肖知兴：
考进士、考科举，士农工商，商是放在最后头的。所以，什么人成为企业家，是决定了我们中国经济甚至社会的未来，三五十年走向的最核心的一个观察点。
张维迎：
是的。
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